Was sind Gefühle?

[Lorenzo w]

Hallo Zeillinger!

Deine Annahme zwecks der Wohnorte ist noch richtig.
Ich sage extra noch richtig da das sich ja möglicherweise wieder ändern könnte.
Aber die angesprochene "Heimwehthematik"kann ich nicht ganz teilen,vielmehr würde ich es in eine "Fernwehthematik" umformen.
Fernweh insoweit,als das ich z.B. in diesem Jahr in 4 verschiedenen Bundesländern wohnte-mit einigem Hin - und Herpendeln.
Wenn man von Heimweh spricht sollte man dann von Heimat sprechen?
Insofern ist eine Heimat m.E. dort wo man die längste Anpassungszeit (oder Zeit allgemeiner )verbrachte, es sind viele Berichte von "Umgewanderten"bekannt die das gewählte "Umsiedlungsziel" als ihre "neue" Heimat betrachten.
Wenn ich dies so betrachte dann ist Brandenburg zwar meine Heimat und mein Herz hängt auch daran,aber von Heimweh kann dabei keine Rede sein.

Was das Alter angeht,ich wollte dich nicht verwirren,aber da man sich normalerweise nicht an seine Geburt erinnert (auch wenn es gegenteilige Berichte gibt)wäre es doch hypothetisch möglich,das es möglicherweise nicht stimmt.
Es sind unlängst Berichte über Menschen bekannt dessen Geburtsdatum nicht stimmt,sei es durch bewusste Täuschung durch Erziehende oder sei es durch das "Auffinden"von Findelkindern usw.
Aber da dies alles bei mir nicht zutrifft,stimmt mein Geburtsdatum dementsprechend,du kannst also getrost auf die Jüngere "hinabschauen"(nicht im negativen Sinne)

Und es handelt sich um das geistige Haus,dass sich formte und morgen,übermorgen uws. weiterformt.


@marianne

Deine Erklärung war keineswegs verworren,ich als in jahrelanger "zweiheitlicher Lebensform" Lebende(kurz Beziehung)kann mich mit deiner Erklärung "abfinden".
Wenn du auf die Selbstbehauptung eingehts,wobei ein möglicher Angriff stattfinden könnte,betrachtest du dies als Selbstbewusstsein?
D.h.Selbstbehauptung=Selbstbewusstsein?

Wenn bei einem Streit das Selbstbewusstsein als angegriffen angefühlt wird,bedeutet das m.E. ,dass dieses als nicht stark genug von der jeweiligen Person entwickelt wurde.
D.h. m.E.hat eine Person wenn sie in einem Streit (vorschnell) zornig wird,kein gut entwickeltes Selbstbewusstsein,da er sich selbstbenaupten muss .
D.h.bei einem gut eintwickelten Selbstbewusstsein wird ein Streit,auch mit noch so schlimmen Worten,keine vorschnellen Selbstbehauptungen veranlassen,da kein tatsächlicher Angriff auf das schon entwickelte Ich stattfindet.
Was sagst du dazu?


Liebe Grüsse
Lor

 

[Zeilinger]

Wenn ich dies so betrachte dann ist Brandenburg zwar meine Heimat und mein Herz hängt auch daran,aber von Heimweh kann dabei keine Rede sein.

Gratuliere, dass du dich an deine neue (Wahl)-Heimat gewöhnt hast. Ich wurde übrigens auch nicht in Wien geboren.

Was das Alter angeht,ich wollte dich nicht verwirren,aber da man sich normalerweise nicht an seine Geburt erinnert (auch wenn es gegenteilige Berichte gibt)wäre es doch hypothetisch möglich,das es möglicherweise nicht stimmt.
Es sind unlängst Berichte über Menschen bekannt dessen Geburtsdatum nicht stimmt,sei es durch bewusste Täuschung durch Erziehende oder sei es durch das "Auffinden"von Findelkindern usw.
Aber da dies alles bei mir nicht zutrifft,stimmt mein Geburtsdatum dementsprechend,du kannst also getrost auf die Jüngere "hinabschauen"(nicht im negativen Sinne)

Ich sehe das Alter nicht unbedingt als Qualitätsmerkmal; ich wollte eigentlich nur vermitteln, dass es sich lohnen kann, älter zu werden.

Liebe Grüsse

Zeilinger

 

[jüjü1]

Das Schweigen der Lämmer

Einen guten Beitrag liefert, meine ich, ein Satz aus dem Film „Das Schweigen der Lämmer“, den ich als bekannt voraussetze.
Szene: Die Ermittlerin Starling soll das Täterprofil eines Frauenmörders erarbeiten und sich dabei der Hilfe eines inhaftierten Mörders (und genialen Psychologen) bedienen. Nachdem dieser (Hannibal Lector) die Regeln „Quit pro quo“ festgelegt hat, führt er Starling mit einem wichtigen Hinweis auf den richtigen Weg:

„Am Anfang steht das Begehren.“

Erkenne die Begierden und du erkennst auch die Gefühle.
Was ist Triebfeder eines Tuns?
(Fühlen heißt auch „gewahr werden“, also ich spüre da etwas, kann es aber nicht fassen. Ich habe da nur so ein Gefühl. Ich fühle, ich habe gefühlt, ich habe ein Gefühl für etwas, da steckt also auch Erfahrungswert hinter.)

Beispiel „Trauer“(Nur eine, von vielen Möglichkeiten der Beschreibung):
Ich habe etwas oder jemanden verloren, das/der mir sehr lieb war, auf das/den ich nicht verzichten möchte. Dieser Verlust bereitet mir Schmerzen, denn die Begierde nach dem, was ich verloren habe, kann nicht mehr gestillt werden, und das weiß ich.

Übrigens ist meine Erfahrung, die, dass ich mich immer besser verstehe, je mehr ich mich in die Gefühle anderer versuche hineinzuversetzen. Empathie ist das Zauberwort.

Ich hoffe, etwas beigetragen zu haben.

 

[majanna]

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@marianne



Wenn bei einem Streit das Selbstbewusstsein als angegriffen angefühlt wird,bedeutet das m.E. ,dass dieses als nicht stark genug von der jeweiligen Person entwickelt wurde.
D.h. m.E.hat eine Person wenn sie in einem Streit (vorschnell) zornig wird,kein gut entwickeltes Selbstbewusstsein,da er sich selbstbenaupten muss .
D.h.bei einem gut eintwickelten Selbstbewusstsein wird ein Streit,auch mit noch so schlimmen Worten,keine vorschnellen Selbstbehauptungen veranlassen,da kein tatsächlicher Angriff auf das schon entwickelte Ich stattfindet.
Was sagst du dazu?


Liebe Grüsse
Lor

Na, ich gebe Dir natürlich RECHT Selbstbehauptungswille ist eng mit dem Begriff des Selbstwertgefühls verbunden. Je weniger man von diesem hat, um so größer ist jener.
Das weiß man doch schließlich als " unterdrücktes weibliches Wesen" Allerdings gebe ich nie ( na nicht immer ) meinem Mann die Schuld an meinen Selbstzweifeln.Grund. das feed back - in ehelichen Richtungsstreiten - ist immer - und das ist instinktives Grundwissen von -Jüjü1 machts möglich Empathie -.


@ Jüjü1

Ich gebe Dir insofern Recht, dass für jede zwischenmenschliche Beziehung vorbehaltlose Empathie am gedeihlichsten wäre, aber " es klappt" nicht immer. Es scheinen eben doch " irrationalere" Vorgänge im Vollzug zwischenmenschlicher Emotionalität eine größere Rolle zu spielen, als wir "wollen.


ich schreibe gleich ein Post, dass ganz eng mit unserer Thematik zusammenhängt.

Marianne

 

[majanna]

Das Thema interssiert mich so, dass ich gestern in eine Bibliothek wandelte und mich auch wissenschaftlich zu diesem Thema ein wenig " schlau" machte.

Im Vorhinein: Nach dem Phänomeologen Max Scheler haben wir alle etwas Richtiges gesagt. Jüjü1 mit der Voraussetzung der Empathie als begründbare Ursache zwischen menschlich positiv gestimmter Beziehung, wir anderen mit der Feststellung, dass sich diese Gefühle- Liebe und Hass- einer ethisch begründeter Definition entziehen, dass wir diese beiden Gefühle nur im Vollzug beschreiben können.Nur ich bin nach ihm eher falsch gelegen mit der von mir angedeuteten Ambivalenz als Normalfall dieser Gefühlseinheit: Liebe - Hass.



Jetzt werde ich " oberlehrerhaft", aber irgendwie bin ich eine solche ( gewesen) und obendrein eitel und möchte mit meinen gestern und heute erworbenen Kenntnissen prahlen.


Max Scheler: "Grammatik der Gefühle" - Das Emotionale als Grundlage der Ethik,Deutscher Taschenbuchverlag, München 2000, ISBN 3-423-30 770 - 6

Kapitel: Zur Phänomenologie von Liebe und Hass.

Ich referiere dieses Kapitel mal ganz kurz - wenns erlaubt ist.


Liebe und Hass kann man nicht auf Mitgefühl ( das ist JÜJÜs Empathie) zurückführen, man kann diese Gefühle aber auch nicht auf einfachere Tatsachen zurückführen oder auf eine "Komplexion" solcher ansehen.

" Niemals wird durch Schmerz und Leid, die uns ein geliebter Mensch bereitet, unsere Liebe zu ihm, niemals durch Freude und Lust, die uns ein gehasster bereitet, unser Hass verändert." S. 47 Das haut allerdings mit meinen Ideen teilweise hin.
Auch Scheler weist auf den mannigfaltigen Wechsel hin, der sowohl Liebes- wie Hassgefühle kennzeichnet. Wir nannten das in unserer Diskussion Ambivalenz.Bis jetzt befasst sich Scheler nur mit den Wirkungen ( Folgen) der Liebes.-Hassbeziehungen zwischen Menschen.Er sieht es allerdings auch für sehr wichtig an, diese auch auf ihre Ursachen hin zu untersuchen.

E betont aber immer wieder , dass nur der Vollzug dieser Gefühle die tiefste aller Quellen von Freude, Lust, Leid, Seligkeit, Verzweiflung ist.

Sogar Liebe ohne erfahrene Gegenliebe ist als Liebesakt von hohem Glücksgefühl ( das kann ich aus Erfahrung bestätigen), auch sei hat hohen Wert für den Liebenden.Es wird positiv von uns - und der Gesellschaft - bewertet.

Nun meint Scheler aber, dass dieses Hochgefühl sogar bei Hasserlebnissen Lust bereitet: als Schadenfreude, Neid usw.. Also auch als " finster", unselig" bewertete Gefühle besitzen - erlebt - hohen Gefühlswert.

Liebe und Hass scheinen also doch etwas mit Bewerten ( Moral/Ethik) zu tun zu haben.
Aber mit Franz Brentano sieht Scheler diesen "Wert" als zweitrangig an und die Aktnatur im Vollzug als elementar.Also eine Definition muss erst von der Beschreibung des Aktcharakters ausgehen, dann erst ist der Wert, den dieses Gefühl für den Liebenden/ Hassenden hat, anzuschauen.
Das sieht er als vorrangig an, obwohl Liebe und Hass von den Psychologen bald der Gefühls- , bald der Strebens-, bald der Affektsphäre zugewiesen wird.

Er meint, dass im Urteil ( der definitiven Bestimmung von Liebe oder Hass) immer eine gewisse Distanz vorhanden sein muss.
Wenn ich einen Menschen achte,erlebe ich ihn immer auch als Objekt ( meiner Achtung) - also aus Distanz.
Diese verschwindet bei Liebeund Hass.
" Man kann den Brief einer geliebten Person unmöglich nach " Normen" sei es de Grammatik, sei es der Ästhetik oder des Stils lesen; es erscheint schon wie ein "Abfall", wenn man es tut."( S.51)

Wir wissen ja alle: wir sind vor Hass oder Liebe " blind".


Ich will nun nicht das ganze Kapitel wiedergeben, aber Scheler betont immer wieder, dass Liebe und Hass nicht nach den Prinzipien Ursache und Wirkung definiert werden kann, sondern nur ( er ist ja Phänomenologe ) im Vollzug beschreiben.

Liebe ist nach ihm gerichtet auf das Höhersein eines Wertes.
Da geht es nicht um einen aus Kalkül erwachsenem höheren Wert, sondern ," der höhere Wert selbt aber, um den es sich bei Liebe handelt, ist in keiner Weise " vorher" gegeben,sondern erschließt sich erst in der Bewegung" S. 64

Sie lässt sich eben deshalb nur in Selbst - oder Fremdbeobachtung beschreiben.


Ich glaube, Ähnliches gilt auch für den Hass.Bei Hass denke ich, dass es gar nichts nützt, wenn " mein Kopf weiß", dass er mir schädlich ist und obendrein gesellschaftlich " pfui Kack" - Hass ist ein elemetarer Akt wie Liebe: und darin unterscheiden sie sich nicht.

Freundliche Grüße

Marianne

 

[Guido]

Ist doch interessant, dass sich hier Leute zum Thema "Gefühle" zu Wort melden, die gar nicht wissen, was dieses Wort bedeutet.
Sie müssen erst in Bibliotheken "wandeln", damit sie die desselbigen verstehen.
Aber wenn man Glück empfinden kann, wenn beim Liebesakt die entgegengebrachte Liebe nicht erwidert wird, dann erklärt das auch schon alles.
Gefühle sind Empfindungen, die man hat, die man aber auch polemisieren bzw. zerreden kann. Sie sind das, was den Menschen ausmacht. Durch das Nachweisen von Quellen und das das Bekunden von Interesse an der Gefühlswelt, wird man nicht zum gefühlvollen Menschen. Bestenfalls analysiert man den Begriff "Gefühl".
Erinnert mich irgendwie an den Wetterbericht, der mir erzählt, dass es morgen 8 Grad kalt wird, ich mich aber, durch den Windchill ,wie bei max. 2 Grad fühle. Schön, wenn Andere mir sagen, wie ich was zu fühlen habe*g*.

Was solls, solange ich hier noch schreiben kann, solange tu ich´s, allen "Oberlehrern" zum Trotz*g*

 

[majanna]

Vielleicht bin ich ja lästig, aber - ich habe noch so viel Interessantes bei Scheler gefunden, dass ich es zur Diskussion " in den Thread werfe":


Wenn ich zwar auf Schelers Meinung aufmerksam machte,dass man Liebe und Hass als elementaren Gefühlsvollzug nicht abstrakt definieren könne, meint er damit ja nur, dass diese Definiton beschreibend, anhand der Eigenschaften, mit denen sich diese Gefühle zeigen, stattfinden muss.

Das tut er - und ich finde , wie er das tut , einfach beeindruckend. Ich möchte einige Überlegungen zum Besten geben.

Liebe und Hass sind schon als Akte von allen anderen Gefühlsakten und unter sich unterschiedlich.

Sie werden nicht in Relation ( im Bezug) auf Andere oder Anderes erlebt, sie sind deshalb im Wesentlichen keine sozialen Verhaltensweisen ( vergl. S.52).

Diese These weist er anhand des Beispieles der Funktion von " Mitgefühl" ( Empathie) nach. " Man kann z.B. sich selbst hassen oder lieben, aber man kann nicht mit sich "mitfühlen"." (S 52)
Selbstmitleid oder auch das Gefühl der Freude, dass man sich über sich freuen kann, sind keine Gegenbeweise, sondern sind nur ein Verweis darauf, dass sich das Ich selbst beschreibt, mit sich selbst kommuniziert, sich also als Objekt bespricht.
Dieser Akt, Scheler nennt ihn Selbstillusion, ist beim Empfinden von Liebe und Hass nicht notwendig.

Liebe, die irgendwie auf andere gerichtet ist, kann soziokulturell erzeugt werden, auf sich selbst bezogene Liebe und Hass sind elementar. Wir können nur ihre Folgen als soziale Akte kennzeichnen.Diese Lieb nennt man Altruismus.
Altruismus ist bedingt durch die Charakterfähigkeit, sich und seine Einstellungen stärker von sich auf Andere zu richten.Wenn sich Liebe aber in seinem Gegenpol, Hass, zeigt, so ist das nur die extremste Form der Abwendung von Anderen und Anderem. Auch diese Folgen können wir als soziale Akte beweisen.

Neid ist z. B. eine Folge des ( mehr oder minder gezähmten ) Hasses. Man kann nicht auf sich selber neidig sein.

So : genug zum Debattieren.

Marianne