Was ist Ewigkeit?

[Muzmuz]

Moment. Ich sagte dass die Entfernung 8 Lichtminuten sei, nicht dass jeder mindestens 8 Minuten braucht um dort durchzufliegen. Lichtminute ist die Einheit der Raumreit, Minuten ist die Einheit der Zeit.

Es nicht darum, dass jemand der durchfliegt eine gewisse Zeit braucht sondern darum, dass für jemanden, der durchfliegt, das Licht keine 8 Minuten von der Sonne zur Erde braucht. Die Distanz Sonne-Erde für ihn also NICHT 8 Lichtminuten beträgt.
Und: "Lichtminute" ist eine Längeneinheit, nicht eine der "Raumzeit". 1 Lichtminute = 18 Millionen Kilometer - also eine glasklare Längeneinheit.

Ja das stimmt. Man kann 8 Lichtminuten in 4 Minuten durchfliegen. So sind es dann dennoch 8 Lichtminuten. Und diese 4 Minuten gelten hier NUR für den Raumfahrer selbst. Die Erdlinge beobachten bei ihm eine längere Flugzeit, da er langsamer fliegt als das Licht wird er länger brauchen als 8 Minuten. Darum sagte ich bereits, dass ein Raumfahrer eine kürzere Geschichte erzählen wird als die Erdlinge. Denn Zeit ist relativ. Raumzeit aber nicht.

Noch einmal: Es geht hier nicht um die Beobachtung des Raumfahrers von der Erde aus, sondern um die Unterschiede der Beobachtungen des Lichtstrahls vom Raumfahrer und dem Erdling.

Nein. Du sagst ja selbst dass Entfernung relativ sei.

Die Entfernung ja, aber nicht die Lichtgeschwindigkeit und auch nicht der Maßstab für den Beobachter, so lange er sich im selben Inertialsystem befindet. Insofern ist ein Lichtjahr für jeden 9.46 Billionen Kilometer, sprich: 9.46 Billiarden mal so viel wie der Meterstab, der neben ihm liegt.
Subjektiv sind dagegen alle Längen, die sich nicht im Inertialsystem befinden.

Dass für die Photonen der Raum auf 0 Schrumpft, selbst wenn sie ein Jahr auf Reisen ist.

Wenn die Zeit für sie unendlich gedehnt ist, können sie kein Jahr reisen, weil eben keine Zeit auf ihrer Reise vergeht.
Aus ihrer Sicht reisen sie nicht durch den Raum, sondern ihr Ziel ist in Flugrichtung am selben Ort wie ihr Startpunkt.

So ist ein Lichtjahr in 0 Sekunden zu erreichen. Aber für die Beobachter von Außen eben 1 Jahr.

Richtig.

Wohingegen die Raumzeit nicht schrumpft (außer bei schwarzen Löcher)

Was heißt hier erstens "nicht schrumpfen" und was genau meinst du hier, was bei schwarzen Löchern passiert?

Ok. Habs falsch ausgedrückt. Meinte wenn für mich die Zeit stehen geblieben ist, und alles ist eingefroren, ohne dass sich irgendetwas auch nur 1mm bewegt, außer mir selbst, und ich bewege mich 1 Meter nach rechts ehe die Zeit weiter läuft.

Du schreibst hier "für dich" sei die Zeit stehen geblieben. Meinst du hier nicht vielmehr, dass es für dich aussieht, als ob für alles andere die Zeit stehen geblieben wäre, außer dir?

Dann wird es so ausgesehen haben dass ich mich teleportiert habe, also "unendlich schnell" bewegt habe. Was ja nicht sein kann.

Nun, du meinst hier wohl einen Effekt, den man im Film manchmal anwendet. Man dreht, Person A steht an einer Stelle, dann hält man den Film an, die Person geht eine Meter weiter und der Film wird weiter gedreht. Beim Filmschauen sieht es aus, als ob er sich teleportiert hätte.
Was aber physikalisch möglich ist, ist ja da, was wir beispielsweise bei Licht beobachten. Auch wenn das Licht nicht altert, weil für es keine Zeit vergeht, vergeht für den Beobachter sehr wohl Zeit und aus seiner Perspektive ist der Lichtstrahl beim Auftreffen 8 Minuten 20 Sekunden "älter".
Aber eben nur aus seiner Perspektive. Diese 8 Minuten 20 Sekunden sind für den Lichtstrahl selbst nicht zutreffend, so wie der Raumfahrer der von der Erde aus gesehen vielleicht 30 Jahre unterwegs war, für ihn aber nur 20 Jahre vergangen sind und er somit nur 20 Jahre gealtert ist.

Vielleicht hilft dir jene Erkenntnis aus der Relativitätstheorie:
In deinem Gedankenexperiment bist du zunächst an einer Stelle, hältst die Zeit für alle anderen an, bewegst du 1 Meter und schaltest die Zeit wieder an. Somit wärst du in diesem Gedankenexperiment zur selben Zeit an zwei stellen. Das ist aber insofern nicht möglich, weil du hier den Begriff der Gleichzeitigkeit nicht so wie gewohnt anwenden kannst. Du kannst zwar aus deiner Sicht von der einen Stelle zur anderen ohne eigener Zeit wechseln, aber das auch nur, weil deine Geschwindigkeit aus jenem 1 Meter genau 0 Meter macht. Für den äußeren Beobachter ist das nicht so, für ihn bleibt die Entfernung der beiden Punkte 1 Meter und deine Bewegung kann für ihn nicht schneller sein als Lichtgeschwindigkeit - und niemand in diesem Experiment überschreitet die Lichtgeschwindigkeit.

Ein weiteres merkwürdiges Ding ist die kosmische Expansion. Denn diese erlaubt quasi Überlichtgeschwindigkeiten, auch von schweren Objekten, ohne aber dabei der Relativitätstheorie zu widersprechen. Aber dazu eventuell später.

 

[Bernies Sage]

Und: "Lichtminute" ist eine Längeneinheit, ...[.....]..... 1 Lichtminute = 18 Millionen Kilometer - also eine glasklare Längeneinheit.

Falsch. Es sind nicht exakt 18 Millionen Kilometer, sondern nur 17,99 Millionen Kilometer.
Ein bisschen Platz für den 'lieben Gott' darf wenigstens noch sein....

 

[HeinrichUnverzagt]

Ich meinte, der Astronaut würde im All weniger Zeit verbracht haben als die Erdlinge auf der Erde

Seine Geschichte im All wird einer kürzere Zeit umfassen als die Geschichte, die er auf der Erde nachholen müsste.

Deswegen würde er ja in der Vergangenheit derer ankommen die er verlassen hat. Er mag dann erst 40 sein, seine Tochter aber vielleicht schon 45. Also ist er von Ihrer Gegenwart weit hinterher.

 

[Muzmuz]

Deswegen würde er ja in der Vergangenheit derer ankommen die er verlassen hat.

Nö, das tut er nicht - wenn er zurückkommt und seine Lieben trifft, haben sie zwar eine unterschiedliche Vergangenheit, aber wieder eine gemeinsame Gegenwart.

Er mag dann erst 40 sein, seine Tochter aber vielleicht schon 45. Also ist er von Ihrer Gegenwart weit hinterher.

Auch hier: Von der Gegenwart her nicht, aber von der Vergangenheit.
Ähnlich ist das Szenario, wenn der Vater lange im Koma gewesen ist. Er mag dann von seiner persönlichen Entwicklung her jünger sein als seine Kinder, ist dann aber doch wieder in deren Gegenwart.

 

[HeinrichUnverzagt]

Während das Licht mit Lichtgeschwindigkeit in Vakuum von der Sonne aus strahlt, vergeht bei mir auch eine Zeit, sie bleibt nicht wirklich stehen. Sonst würde sich das Licht in ihrer Gleichzeitigkeit teleportiert haben und wir sehen im Weltall nicht mehr die Vergangenheit, sondern die Gegenwart. Begründung: weil sich das Licht durch die Raumzeit bewegt. Bewegt es sich durch den Raum, so vergeht auch eine Zeit (für uns, die Aussenstehenden).

Für die Photonen mag die Zeit stehen geblieben haben, aber wir messen trotzdem eine Zeit wielange sie strahlen. Deswegen ist die Zeit ist subjektiv, die Raumzeit jedoch objektiv.

Die Zeit kann nicht >>wie in einem schlechten Film<< stehen bleiben. Daher der Logikfehler, dass man in Ruhe sich die eingefrorenen Menschen begutachtet. Man müsse ja selbst mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, aber dann bewegen sich die Menschen trotzdem, weil der Raum kein Raum ohne Zeit ist.


Ja. Aber eine objektive Raumzeit schon! Deswegen habe ich die Ewigkeit (als Zeit) mit der Raumzeit objektiviert, und dieser ist stets endlich.

Der Raumzeit Abstand zwischen Mond und Erde ist gleich. Egal ob du dich mit Lichtgeschwindigkeit hin und her bewegst.

Wenn wir den Lichtstrahl von der Sonne beobachten, trägt er da nicht schon Vergangenheit in sich? Ist es nicht egal ob wir ein Millionen Jahre alten Lichtstrahl beobachten oder einen, der nur den winzigsten Teil eines Jahres in sich trägt. Vom Emittieren bis zur Beobachtung befindet sich die Sonne in der gleichen Gegenwart wie wir. Aber ihr ausgesandtes Licht ist auf dem Weg naturgemäß gealtert. Was wir nicht beobachten können ist Licht aus/in der Zukunft. Weil diese noch nicht existiert. Was ja auch zu Siddis´ Behauptung geführt hat, dass es keinen 4-Dimensionalen Raum gibt, sondern (wenn überhaupt) höchsten einen dreieinhalbdimensionalen Raum. Was wir auch in anderen Modellen der Raumzeit berücksichtigen sollten. Ohne die noch nicht existierende Zukunft ist alles nur "Wetten auf Erhofftes".
Frage mich beispielsweise, ob Licht aus der Zeit vor der Entstehung unserer Sonne, das ja länger unterwegs ist, schon in der Zukunft unterwegs ist, oder in unserer Gegenwart endete, von der Vorstufe einer universellen, sich gleichzeitig bildenden Zukunft absorbiert wurde.

 

[Defqon]

Es nicht darum, dass jemand der durchfliegt eine gewisse Zeit braucht sondern darum, dass für jemanden, der durchfliegt, das Licht keine 8 Minuten von der Sonne zur Erde braucht. Die Distanz Sonne-Erde für ihn also NICHT 8 Lichtminuten beträgt.
Und: "Lichtminute" ist eine Längeneinheit, nicht eine der "Raumzeit". 1 Lichtminute = 18 Millionen Kilometer - also eine glasklare Längeneinheit.

1 Lichtminute, ist die Strecke, welches das Licht in einer Minute zurück legt. Die Strecke beruht also auf die Geschwindkeit des Lichts. 18 Millionen Kilometer aber beruhen aber auf keiner Geschwindkeit. Diese 18 Millionen Kilometer könnten in Wahrheit auch 36 Millionen Kilometer sein, was aber halbiert wurde weil man mit 0,866 c drauf zufliegt. Für die aussenstehenden fliegt er diese Strecke für mehr als zwei Minuten, und nicht mehr einen. So einfach umrechnen kann man das also nicht.

Wenn jemand sagt die Stecke ist 1 Lichtminute lang, dann kann man die tatsächliche Entfernung in Metern und Flugzeit errechnen, wenn man seine eigene Geschwindigkeit weiß, auf die man drauf zufliegen möchte. Wenn die Entfernung zu einem Stern aber in Kilometern angegeben ist (während dieser Stern vielleicht mit 0,144 c auf uns zu fliegt), dann kann man die tatsächliche Flugzeit (aus Sicht der Erdlinge) nicht mehr berechnen. Offensichtlich fehlt bei dem Raum ein Faktor: Zeit (also die relative Geschwindigkeit) und es ergibt sich daraus die Raumzeit.

 

[Defqon]

Vom Emittieren bis zur Beobachtung befindet sich die Sonne in der gleichen Gegenwart wie wir. Aber ihr ausgesandtes Licht ist auf dem Weg naturgemäß gealtert.

Es ist eher so, dass nicht das Licht, sondern wir Menschen um 8 Minuten und 20 Sekunden gealtert sind. Da das Licht auf die Erdatmosphäre in ihrer Geschwindigkeit abgebremst wird, und daher nicht mehr ganz in Lichtgeschwindigkeit unterwegst ist, muss das Licht wahrscheinlich nur um paar Milisekunden gealtert sein. Das Licht würde in dieser Milisekunden uns in schnell durchlauf erleben, wohingegen seine eigenen Gegenwart ganz normal schnell verlief. Vergleichbar mit Regen, dessen Tropf-Frequenz sich erhöht, wenn man zB mit der Achterbahn nach oben fährt. Deswegen Tropft der Regen nicht wirklich häufiger, sondern wird nur für die Achterbahn so wahrgenommen

 

[Gerlind]

Physikalisten sind auf ne Art ähnlich Zeugen Jehovas. Sie kommen bei jedem Thema zu ihrem Thema.

 

[Muzmuz]

1 Lichtminute, ist die Strecke, welches das Licht in einer Minute zurück legt. Die Strecke beruht also auf die Geschwindkeit des Lichts. 18 Millionen Kilometer aber beruhen aber auf keiner Geschwindkeit.

Oh doch, schau dir doch einmal an, wie der Meter definiert ist.
"Der Meter ist die Basiseinheit der Länge im Internationalen Einheitensystem (SI) und in anderen metrischen Einheitensystemen. Ein Meter ist seit 1983 definiert als die Länge der Strecke, die das Licht im Vakuum während der Dauer von 1/299 792 458 Sekunde zurücklegt. "
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Meter

Diese 18 Millionen Kilometer könnten in Wahrheit auch 36 Millionen Kilometer sein, was aber halbiert wurde weil man mit 0,866 c drauf zufliegt. Für die aussenstehenden fliegt er diese Strecke für mehr als zwei Minuten, und nicht mehr einen. So einfach umrechnen kann man das also nicht.

Da stecken jetzt 2 Fehler drin:
1. der Passus "in Wahrheit": beides ist gleich wahr, sowohl die Strecke, die der außenstehende Beobachter misst so wie jene, die der Bewegte misst - kein Interialsystem ist höherwertiger als ein beliebig anderes
2. der Passus "umrechnen": hier handelt es sich nicht um eine Umrechnung wie beispielsweise die Umrechnung von 500 Euro-Cent in 5 Euro oder 120 Sekunden in 2 Minuten. Jene Umrechnungen sind transferieren den selben Wert in unterschiedliche Darstellungen bzw unterschiedliche Einheiten. Die Entfernungen in jenem Beispiel hingegen stellen tatsächlich unterschiedliche Werte dar.

Wenn jemand sagt die Stecke ist 1 Lichtminute lang, dann kann man die tatsächliche Entfernung in Metern und Flugzeit errechnen, wenn man seine eigene Geschwindigkeit weiß, auf die man drauf zufliegen möchte.

Kann man nur, solange keine relativistischen Effekte beteiligt sind.
Sind sie beteiligt, kann man eben nicht sagen "die Strecke ist 1 Lichtminute lang", denn die Strecken hängt von der Relativgeschwindigkeit ab, was ja das Wesen der Lorentzkontraktion ist.

Wenn die Entfernung zu einem Stern aber in Kilometern angegeben ist (während dieser Stern vielleicht mit 0,144 c auf uns zu fliegt), dann kann man die tatsächliche Flugzeit (aus Sicht der Erdlinge) nicht mehr berechnen.

Doch, kann man - solange man selbst nicht auf relativistisch relevanten Geschwindigkeit beschleunigt. Denn dann kann man mit einer linearen Gleichung errechnen, wo der Treffpunkt ist, wenn man mit eine gewissen Geschwindigkeit dem Stern dann entgegen fliegt.
Wenn man auf relaltivistisch relevante Geschwindigkeiten beschleunigt, muss man die Längenkontraktion mit einbeziehen, wodurch die zurückgelegte Strecke aber kürzer wird, eben wegen jener Lorentzkontraktion.

Offensichtlich fehlt bei dem Raum ein Faktor: Zeit (also die relative Geschwindigkeit) und es ergibt sich daraus die Raumzeit.

Wie bitte?

 

[Muzmuz]

Es ist eher so, dass nicht das Licht, sondern wir Menschen um 8 Minuten und 20 Sekunden gealtert sind. Da das Licht auf die Erdatmosphäre in ihrer Geschwindigkeit abgebremst wird, und daher nicht mehr ganz in Lichtgeschwindigkeit unterwegst ist, muss das Licht wahrscheinlich nur um paar Milisekunden gealtert sein. Das Licht würde in dieser Milisekunden uns in schnell durchlauf erleben, wohingegen seine eigenen Gegenwart ganz normal schnell verlief. Vergleichbar mit Regen, dessen Tropf-Frequenz sich erhöht, wenn man zB mit der Achterbahn nach oben fährt. Deswegen Tropft der Regen nicht wirklich häufiger, sondern wird nur für die Achterbahn so wahrgenommen

Das mit der geringeren Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht in optisch dichten Medien ist etwas komplizierter und ist nicht mit der Darstellung von Licht als Partikel vereinbar. Auch in Medien bewegt sich die Lichtwelle selbst mit Lichtgeschwindigkeit, aber die Ausbreitung überlagert sich mit einem elektromagnetischen Feld im Medium (welches durch die Interaktion von Licht mit der Materie entsteht, was auch erklärt, dass verschiedene Materialien unterschiedlichen Einfluss haben), was durch die Superposition eine "gemeinsame" Ausbreitungswelle generiert, die langsamer ist.
Und nicht zu vergessen: wenn der Lichtstrahl das Medium wieder verlässt, hat breitet er sich ja offensichtlich wieder mit Vakuumlichtgeschwindigkeit, aus. Es ist also kein klassisches "Abbremsen und Beschleunigen" und lässt sich nur über die Welleneigenschaften des Lichtes verstehen.