Veganes Argument

[Holomorph]

Nicht explizit, aber mit der Art der Argumentation, die hier vorgebracht wird, haben eben die Nazis auch ihre Euthanasie logisch begründet.
Das habe ich hier demonstriert, um die Beliebigkeit der Ergebnisse dieser Art der Argumentation zu zeigen.

Nicht explizit und auch nicht implizit. Und mit was die Nazis irgendwas begründet haben ist mir vollkommen egal. Handeln wird dadurch ethisch richtig, dass Leid vermieden und Wohlergehen erhöht wird. Und das ist genau das wo der Veganer in Punkto Ernährung richtig liegt und der mordende Fleischesser und der euthanasierende Nazi nicht.

Ich kann mich gut daran erinnern, dass zumindest Eule58 explizit gemeint hat, Veganer wären moralisch überlegen.

Ich unterscheide zwischen Moral und Ethik. Veganer liegen ethisch richtig, was die Ernährung ohne Fleisch angeht, weil sie dadurch offensichtlich Leid vermeiden. Moral oder Moralisieren ist was anderes.

Der Veganer hat aber kein Problem damit, das dem Großteil aller Lebewesen zuzufügen. Nur ein geringer Teil aller Lebewesen sind Tiere.....

Es geht um Leidvermeidung, nicht um die Vermeidung des Essens von Pflanzen. Du kannst natürlich gerne behaupten das Essen eines Salatblatts erzeugt dasselbe Leid wie die Massentierhaltung von empfindungsfähigen, kognitiv hochentwickelten Tieren. Aber dann argumentierst du unter Ingoranz alles Wissens ungefähr auf dem Niveau des Flachweltlers. Wie ich schon Ritter erklärte, möchte ich die besseren Argumente finden - und nicht in einem Ethik-Diskurs darüber diskutieren, ob es leidvoller ist ein Kind zu foltern und töten oder eine Hecke zu schneiden. Für so ein Ausmass an Unfug und Dummheit ist mir meine Zeit zu schade. Wenn du nicht mehr zu bieten hast als das, dann sehe ich mich in meiner Ansicht sehr gestärkt. Dankeschön.

 

[Muzmuz]

Also am meisten wird die 2. Prämisse "Tiere leiden in der Tierhaltung" angegriffen. Das ist ja letzendliih eine empirische Frage. Würdet ihr dem Argument zu stimmen, wenn es bewiesen wäre?



Wäre es gut gewesen die Bedingungen der Sklaverei zu verbessern statt sie abzuschaffen?

Diese Frage hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass manche Sklaven auch glücklich waren.

Der Veganismus ist ethisch und ökologisch eine bessere Alternative.

So deine Behauptung, die von gewissen Dogmen ausgehen und nicht von Tatsachen.

Damit man ihnen das Leid ersparen kann, muss man sie erst Mal Monate leiden lassen und getötet zu werden ist trotzdem kein Spaß.

Nein, sie könnten ja noch früher getötet werden, wie beispielsweise beim Kükenschreddern. Aber "merkwürdigerweise" wird besonders
das von manchen angeprangert. Und ja, getötet werden ist kein Spaß, aber dennoch stirbt ausnahmslos jedes Lebewesen, und für keines ist das Sterben ein Spaß. Egal ob getötet oder nicht.

Geht nicht ca. jeder 10x Bolzenschuss daneben?

Weiß ich nicht. Würde aber auch in dem Fall weniger Leid zuschreiben als von einem Rudel Wölfe gehetzt und zerfetzt zu werden.
Oder langsam dahin zu siechen.

Der Bauer kann sich eine andere Beschäftigung suchen, z.B. Veganes anbauen. Die Tiere können sie kein anderes Leben aussuchen. Bei den Jains wurden Fleischer entschädigt: https://hpd.de/artikel/palitana-erste-vegetarische-stadt-welt-14493

Die Tiere haben auch keine Träume von ihrer Zukunft oder den Wunsch nach einer Art von Selbstverwirklichung.
Sie folgen ihren Instinkten, und ich habe noch keine Kuh gesehen, die lieber ein Huhn oder ein Maler sein würde.

Natürlich kann man kein absolut perfektes Leben führen und niemanden Leid zufügen. Aber ist es deswegen egal wie viel Leid man verursacht? Du ignorierst die großere Effzienz des Veganismus. Für Fleisch müssen viel mehr Pflanzen angebaut werden.

Und Pflanzen anbauen ist moralisch verwerflich?

Es gibt die Unterscheidung von Moral patients und Moral Agents. Kleinkinder und geistig stark Behinterte sind auch nicht in der Lage so ein menschliches Konzept zu entwerfen oder zu verstehen und können nicht moralisch handeln, aber sind zu Recht unter moralsichem Schutz (Moral patients)

Der Punkt ist, dass Veganismus nicht die Menge des Tierleids verringert. Dem Tier ist egal, aus welchem Grund es stirbt - nur dass es sterben muss ist ein Naturgesetz, und dass der Tod nicht angenehm ist, ebenso.

Das Tierleid ist das größe moralisch Problem, weil es hunderte von Milliarden Wesen betrifft, jährlich.

Das sag einmal den Ukrainern, den Palästinensern, den Frauen im Iran, etc....
An dieser deiner Aussage erkennt man den Wahrheitsgehalt der These, dass der moderne Veganismus eine Kopfgeburt von Wohlstandsmaden ist, die keine anderen Probleme haben.

Eingentlich ist der Veganismus viel günstiger. Nur durch Millarden subventionen ist Fleisch so günstig, darum können sie sehr viele arme Menschen in Entwicklungsländern auch kein Fleisch leisten.

Wegen Subventionen können sich die Armen das nicht leisten? Ergibt keinen Sinn.....
Aber ja, Fleisch ist ein hochwertiges Nahrungsmittel. Man kann sich mit Billigerem den Bauch vollschlage, sicherlich. Der damit erhoffte "Umweltschutz" ist aber dahin, wenn man das ersparte Geld anderswo ausgibt. In der Praxis aber ist der Preisvorteil von nichttierischer Kost aber nicht sehr groß und auch nicht einheitlich. Aber ja, ich bin durchaus der Meinung, dass Fleisch oftmals zu billig verkauft wird.

Wenn es einen Schöpfergott gäbe, hätte er in moralischer Wese komplett versagt. Ja, wir können es besser. Invitrofleisch ist da ein sehr gute Alternative, wenn es ausgereift genug wäre.

Invitrofleisch ist eine technische Errungenschaft, die es ohne tierischem Fleisch nie gegeben hätte.
Kann man ja versuchen, wenn man will. Welche Probleme sich damit aber tatsächlich lösen lassen, ist höchst ungewiss.

Schwarz-Weiß-Fehlschluss. Ist eine Welt mit mehr oder weinger Leid besser, bei sonst gleichen Bedingungen?

Du gehst noch immer von der falschen Annahme aus, dass Veganismus Tierleid insgesamt verringern würde.
Und selbst wenn man von der Annahme ausgeht stellt sich immer noch die Frage, warum man dieses Prinzip nicht auch beim Menschen anwenden müsste.

Du meinst mein Argument wäre ja so schlecht. Wie würdest du es möglichst gut machen?

Mit sagt der Begriff "Stahlmann" hier nichts.

Nein, weil Nutztiere ja schon empfindungsfähig sind und Pflanzen es nie waren.

So deine Behauptung.

Und bei Züchtung das Leiden von Tieren nicht berücksichtigt wird.

Wurde lange Zeit nicht, heutzutage sind Qualzuchten hingegen durchaus unter Strafe gestellt.
Bei Pflanzen schaut heute noch niemand auf das Leid, du behauptest sogar, dass Pflanzen nie empfindungsfähig waren,
obwohl du nie eine Pflanze warst um das auch sicher sagen zu können.
Aber: hier geht es um Züchtung, nicht um Veganismus. Erlegte Wildtiere wurden nicht gezüchtet, werden aber dennoch von Veganern kulinarisch gemieden.

 

[Muzmuz]

Und die können, wenn sie nicht in extrem engen Käfigen gehalten werden dem Schmerz teilweise entfliehen.

Diese Behauptung basiert auf demselben Irrglauben wie oben - der, dass die Tiere außerhalb der Käfige nicht bzw weniger leiden würden.

Biologie: Tiere haben Schmerzrezeptoren und ein Gehirn den Reitz als unangenehm war zu nehmen. Wenn solche Reize als neutral/positiv wahrgenommen werden würden, hätte es einen Selektionsnachteil.

Auch Pflanzen haben Rezeptoren und setzen Verhaltensweise abhängig von Umweltfaktoren.
Leid hingegen besteht nicht nur aus Rezeption und Reaktion, sondern auch aus einem Erleben.
Und wie Tiere irgendetwas erleben, entzieht sich den Beobachtungen - so wie bei Pflanzen.
Und je fremdartiger (weniger ähnlich dem Menschen) umso unsinniger ist es darüber Aussagen
treffen zu wollen, wie etwas erlebt wird.

Und die evolutionäre Nähe von Mensch und nicht menschlichen Tieren.

Was willst du damit sagen?

"Kein Lebewesen" ist nur eine unsaubere Bezeichnung. Wenn es keine esoterisch verblendeten Veganer sind, ist damit gemeint "keine empfindungsfähigen Lebewesen".

Wobei der Veganer bestimmt, welche Lebewesen empfindungsfähig sind und welche nicht.

Warum gestehst du es dann anderen Lebewesen nicht zu? Vergast zu werden, zu ersticken oder langsam auszubluten willst du doch auch nicht.

Was gestehe ich anderen Lebewesen nicht zu?
Ich gestehe Tieren nicht die gleichen Rechte wie Menschen zu.
Du gestehst Pflanzen nicht die gleichen Rechte wie Tieren zu.
Was also macht dich jetzt besser?

Für zukünfitge Tiere ist es möglich nie existiert zu haben, in dem du keine tirischen Produkte konsumierst.

Es existieren dann keine zum Verzehr gedachten Nutztieren, aber dafür andere Tiere, die in der Natur noch mehr leiden als viele Nutztiere.
Was wäre dadurch besser?

Das ist die Tierhaltung eben nicht. Du kannst du dagegen entscheiden.

Es geht hier aber nicht darum, Tierhaltung zu vermeiden, sondern Leid. Schon vergessen?

Ja, weil weniger Leid besser ist als mehr Leid.

Für sich betrachtet, eine Binsenweisheit. Der Punkt ist aber, was man aus ihr folgern darf und was nicht.
Ein kurzes Leben beinhaltet in der Regel weniger Leid als ein langes. Ist daher ein kurzes Leben besser?

Und es extem unwahrscheinlich ist, dass die Menschheit genügend Empathie und eine unverstellte Sicht auf die Welt entwickelt.

Du meint, eine nicht von Ideologien verstellte Weltsicht?

Das macht jeder, der sich fortpflanzt bzw. tierische Produkte konsumiert.

Nein. Sich fortzupflanzen und sich zu ernähren sind natürliche Verhaltensweisen, weit älter als ethische Konzepte inklusive den Begriffen "richtig" und "falsch".

Aber eben aus egoistischer Sicht.

Mag sein, so wie der Veganer sich vegan ernährt, um sich besser zu fühlen.

Altruistisch ist es kein leidens Leben zu schaffen.

Da jedes Leben mit Leiden behaftet ist, ist das nicht mehr als das antinatalistische Argument, das jetzt aber nicht wirklich etwas mit Veganismus zu tun hat.

Wie viel beschweren sich nicht gezeugt wurden zu sein

So viele, wie sich beschwert haben, ermordet worden zu sein.

und wie viel leiden unter ihrer Existenz?

Alle, die leiden können.
Ist für dich das Leben nur Leid?

Ethik beruht auch nicht auf Naturwissenschaft, sondern auf Logik.

Nein. Ethik beruht auf ethischen Prämissen.
"Alle Menschen sind gleichwertig." Ist weder eine naturwissenschaftliche noch eine logische Aussage, sondern ein Grundgedanke.

Die Argumente waren auch vor 2000 Jahren gültig.

Dass alle Menschen gleich sind ist kein Argument, sondern eine Feststellung.
Ebenso wie alle anderen ethischen Grundsätze. Das ist ja das Wesen eines Grundsatzes, dass sie keine Argumente sind.
Man kann Argumente aus ihnen ableiten, wenn man die Grundsätze akzeptiert, aber sie selbst sind nun einmal keine Argumente.

Es gibt viele Arten von Sklaverei, willst du trotzdem eine nicht so schlimme Variante erlauben?

"Sklaverei ist ein soziales System der Unfreiheit und Ungleichheit, in dem Menschen als Eigentum anderer behandelt werden. "
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei
Lies dir den Satz genau durch und du wirst sehen, dass Tierhaltung keine Sklaverei ist.

Das haben die Nazis weder so gemeint noch danach gehandelt. Ihnen war das Leid egal, sonst hätten sie "humaner" getötet und nicht durch Unterversorgung/verhundern, zu schwere Zwangsarbeit ...

So haben sie aber argumentiert, und um die Argumentation ging es ja.

Ist die Nichtexistent nicht besser als ein Leben voller Leiden?

Ich beschwere mich nicht über mein Leben, auch wenn ich wie jeder andere Mensch auch leide.
Insofern nein. Wie sieht es mit dir aus? Wärst du lieber nie geboren worden?

Würdest du ein Kind zeugen, bei dem zu weißt, dass es einen Großteil seines Lebens leiden wird?

Bei jedem Kind ist davon auszugehen, dass es jeden Tag irgendein Leid gibt, denn das Leid gehört untrennbar zum (Er)Leben.
Aber, zumindest bei Gesunden Menschen gibt es auch Freude und andere Dinge, die das Leben lebenswert machen. Bei dir nicht?

 

[Muzmuz]

Ich sehe da überhaupt keinen Schluss. Dass wir heute - aus Sicht einer möglichen Zukunft - in einer ethisch düsteren Zeit leben, bedeutet nicht, dass es früher besser war. Es sind durchaus ethische Fortschritte zu erkennen. Deswegen sehen wir eben auch die früheren Zeiten als düster. Aber das Fleischessen ist nur ein Beispiel dafür, dass hier noch grosses Verbesserungspotenzial besteht.

Wir haben die ethischen Fortschritte gemacht, weil wir nicht zuletzt durch Fleischkonsum technische Fortschritte gemacht haben, die die Zivilisation und Wohlstand hervorgebracht haben und sich Menschen mangels anderer Probleme sich derlei Gedanken machen können. Und dabei manche das verfluchen, was sie übrhaupt erst in diese Luxuslage gebracht hat.

 

[Muzmuz]

Nicht explizit und auch nicht implizit.

Doch, zumindest Eule58 explizit und andere zumindest implizit. Das sind Fakten.

Und mit was die Nazis irgendwas begründet haben ist mir vollkommen egal.

Es geht nicht um die Nazis, sondern um die Argumentationsschiene, mit der man beliebige Ergebnisse erzielen kann - was am Beispiel der Nazis eindrucksvoll gezeigt werden kann.

Handeln wird dadurch ethisch richtig, dass Leid vermieden und Wohlergehen erhöht wird.

Dass das nicht immer so ist habe ich auch gezeigt. Die Wiederholung deiner einfachen Behauptung macht sie nicht richtiger - zumal sie als solche schon widerlegt worden ist.

Und das ist genau das wo der Veganer in Punkto Ernährung richtig liegt und der mordende Fleischesser und der euthanasierende Nazi nicht.

Dass du Fleischesser als "mordend" bezeichnest zeigt nur, dass du mit reißerischen Worten Emotionen zum Ausdruck bringen willst und nicht wirklich an einer sachlichen Erörterung interessiert bist.
Du legst wie der Fleischesser willkürlich fest, was man essen darf und was nicht. Das macht dich in keiner Weise besser.

Ich unterscheide zwischen Moral und Ethik. Veganer liegen ethisch richtig, was die Ernährung ohne Fleisch angeht, weil sie dadurch offensichtlich Leid vermeiden.

Eben nicht, was schon mehrmals gezeigt wurde, du aber absichtlich ignorierst und einen Irrglauben wiederholst.

Moral oder Moralisieren ist was anderes.

Aha, sich selbst als ethisch richtig darzustellen und andere als falsch ist also kein Moralisieren.

Es geht um Leidvermeidung, nicht um die Vermeidung des Essens von Pflanzen.

Es geht dir um die Vermeidung einer bestimmten Art von Leid, auch zum Preis von viel größerem, anderen Leid.
So wie wenn du ein Kind an Covid sterben ließest, um ihm das Leid der Covid-Impfung zu ersparen.
Das ist ethisch sehr fragwürdig.

Du kannst natürlich gerne behaupten das Essen eines Salatblatts erzeugt dasselbe Leid wie die Massentierhaltung von empfindungsfähigen, kognitiv hochentwickelten Tieren.

Kann ich, aber wieso sollte ich?

Aber dann argumentierst du unter Ingoranz alles Wissens ungefähr auf dem Niveau des Flachweltlers.

Ah ja, jetzt gehen dir die Emotionen völlig durch.
Wer hier ignoriert, wurde dir schon von mehreren schlüssig gezeigt, aber du wiederholst deine widerlegten Thesen wieder und immer wieder.

Wie ich schon Ritter erklärte, möchte ich die besseren Argumente finden - und nicht in einem Ethik-Diskurs darüber diskutieren, ob es leidvoller ist ein Kind zu foltern und töten oder eine Hecke zu schneiden. Für so ein Ausmass an Unfug und Dummheit ist mir meine Zeit zu schade. Wenn du nicht mehr zu bieten hast als das, dann sehe ich mich in meiner Ansicht sehr gestärkt. Dankeschön.

Natürlich, der verblendete Ideologe sieht durch alles seine Ideologie gestärkt.

 

[Holomorph]

Es geht nicht um die Nazis, sondern um die Argumentationsschiene, mit der man beliebige Ergebnisse erzielen kann - was am Beispiel der Nazis eindrucksvoll gezeigt werden kann.

Nein, die Euthanasie zeigt gerade nicht wie man durch Morden Leid vermeiden kann. Sondern sie zeigt, wie durch Morden viel Leid erzeugt wurde. Du schreibstt wirres Zeug und führst Beispiele an, die gegen das mordende Fleischessen sprechen und nicht dafür.

Dass das nicht immer so ist habe ich auch gezeigt. Die Wiederholung deiner einfachen Behauptung macht sie nicht richtiger - zumal sie als solche schon widerlegt worden ist.

Weder kannst du das aufzeigen noch ist das eine Behauptung. Dass Leidvermeidung und Erhöhung von Wohleregehen ethisch richtig ist, das ist Teil der Definition von Ethik. Wenn für dich Leiderhöhung und Verringerung von Wohlergehen ethisch sein kann, dann reden wir aneinander vorbei und haben keine Basis für einen ethischen Diskurs.

Du legst wie der Fleischesser willkürlich fest, was man essen darf und was nicht. Das macht dich in keiner Weise besser.

Nein, ich lege gar nix fest, sondern ich analysiere das entstehende Leid, weil ich mich im ethischen Diskurs befinde. Dass Veganer bessere Menschen sind habe ich nie behauptet - das ist wieder Moralisieren, was mich nicht interessiert. Ich stelle nur fest, dass der Veganer ethisch richtig handelt in Bezug auf die Ernähung, ganz im Gegensatz zum Fleischesser, der durch die leidvolle Tierhaltung und den Mord viel unnötiges Leid erzeugt und Wohlergehen veringert.

Aha, sich selbst als ethisch richtig darzustellen und andere als falsch ist also kein Moralisieren.

Nein, in der Ethik geht es nicht darum irgendwen irgendwie darzustellen. Sondern es geht darum herauszufinden, wie wir ethisch richtig handeln und die Welt zu einer weniger leidvollen, besseren Welt machen können. Es geht um Erkenntnisgewinn und nicht die Welt in gut und böse einzuteilen, wie beim Moralisieren.

Es geht dir um die Vermeidung einer bestimmten Art von Leid, auch zum Preis von viel größerem, anderen Leid.
So wie wenn du ein Kind an Covid sterben ließest, um ihm das Leid der Covid-Impfung zu ersparen.
Das ist ethisch sehr fragwürdig.

Du redest wieder wirr. Ein Kind sterben zu lassen ist eher die Maximierung seines Leids und die Minimierung seines Wohlergehens. Ganz abgesehen vom Leid seiner Eltern, Verwandten, Freunde, etc., und dem Leid welches so ein Mord in der Gesellschaft erzeugt. So ein handeln ist nicht ethisch fragwürdig, sondern ethisch falsch. Aber was diskutiere ich mit jemand, für den das Ergehen des Salatblatts auf einer Stufe mit dem des Kindes ist...

 

[Muzmuz]

Nein, die Euthanasie zeigt gerade nicht wie man durch Morden Leid vermeiden kann. Sondern sie zeigt, wie durch Morden viel Leid erzeugt wurde.

Du hast noch immer nicht die Argumentation verstanden.
Der Nazi argumentierte, dass der Schwerstbehinderte leidet, und es die Ethik gebietet, diesem Leid ein Ende zu setzen.
Du selbst hast behauptet, dass etwas ethisch richtig ist, wenn es Leid mindert. Folglich müsstest du entweder der Argumentation
der Nazis bezüglich Euthanasie folgen oder aber von deiner Behauptung Abstand nehmen.

Du schreibstt wirres Zeug und führst Beispiele an, die gegen das mordende Fleischessen sprechen und nicht dafür.

Du hast noch immer nicht Kapiert, dass Mord das Töten eines Menschen durch einen Menschen ist.
Du willst Fleischessern fälschlich Mord unterstellen, um Emotionen zu schüren. Damit bist du bei mir aber auf dem Holzweg.

Weder kannst du das aufzeigen noch ist das eine Behauptung.

Nicht nur ich habe das hier schon aufgezeigt, was du aber wiederholt leugnest.

Dass Leidvermeidung und Erhöhung von Wohleregehen ethisch richtig ist, das ist Teil der Definition von Ethik.

Ist ein INKREMENT, aber kein ausreichende Begründung.
Sonst wäre ja, wie ich schon mindestens 2x schrieb, Mord ethisch richtig, weil er jedes weiter Leiden des Opfers, das es im Leben unweigerlich noch erlebt hätte, vermeiden würde.

Wenn für dich Leiderhöhung und Verringerung von Wohlergehen ethisch sein kann, dann reden wir aneinander vorbei und haben keine Basis für einen ethischen Diskurs.

Fortgeschrittene Ethik kommt zu ihren Schlüssen nicht durch eine einfache Logik.
Ich habe deine einfache Logik schon durch ein einfaches Problem, in dem gemäß ihr Mord ethisch geboten wäre, zum Scheitern gebracht. Wenn du aber dennoch daraus nichts lernen willst und weiterhin bei ihr bleibst, haben wir keine Basis für einen ethischen Diskurs.
Dein Problem hier ist, dass du nur eine bestimmte Art von Leid in Betracht ziehst, dieses minimieren willst, und dich nicht um den Preis deines Eingriffes scherst. Wenn deine Maxime ist "Leid zu verhindern", dann muss du sämtliches Leid in Betracht ziehen, und nicht nur jenes Leid, das Nutztiere durch menschlichen Eingriff erleiden.

Nein, ich lege gar nix fest, sondern ich analysiere das entstehende Leid, weil ich mich im ethischen Diskurs befinde.

Du analysierst nur eine ganz bestimmte, willkürlich von dir ausgesuchte spezielle Form von "Leid" und lässt alles andere Leid, auch jenes, das dein Eingriff verursachen würde, außer Betracht. Bei solch einseitiger Betrachtung, könnte man jeglichen Eingriff ethisch als geboten darstellen, was auch immer man erreichen will.

Dass Veganer bessere Menschen sind habe ich nie behauptet - das ist wieder Moralisieren, was mich nicht interessiert. Ich stelle nur fest, dass der Veganer ethisch richtig handelt in Bezug auf die Ernähung, ganz im Gegensatz zum Fleischesser, der viel unnötiges Leid erzeugt und Wohlergehen veringert.

Das ist obsolete Haarspalterei, weil ich und die anderen hier dich schon richtig verstanden haben. Du behauptest, durch veganer Ernährung wäre man ein besserer Mensch (so beschrieben besser als der Vergleichsmensch, der bis auf dem Veganismus gleich wäre), und das ist eben die Behauptung, die unhaltbar ist.
Auch wenn du deine Glaubensgrundsätze noch so oft wiederholst, werden sie dadurch nicht wahrer.

Nein, in der Ethik geht es nicht darum irgendwen irgendwie darzustellen.

In der Ethik nicht, aber viele, die den Begriff "Ethik" in den Mund nehmen und darüber schwadronieren wollen sich lediglich selbst darstellen - und wie du dich hier verhältst, bist du wohl einer von jenen.

Sondern es geht darum herauszufinden, wie wir ethisch richtig handeln und die Welt zu einer weniger leidvollen, besseren Welt machen können. Es geht um Erkenntnisgewinn und nicht die Welt in gut und böse einzuteilen, wie beim Moralisieren.

Und doch definierst du Veganismus als gut, Fleischessen als böse und scherst dich einen Dreck um die Widerlegung deiner "Logik".
So viel zu deinem Willen zum Erkenntnisgewinn.

Du redest wieder wirr.

Wenn du nicht verstehst, liegt es womöglich an dir?

Ein Kind sterben zu lassen ist eher die Maximierung seines Leids und die Minimierung seines Wohlergehens.

Das hängt doch sehr von der Art des "Sterbenlassens" ab, und Maximierung wohl kaum, wenn ist es erst mal tot, kann es kein Leid mehr erleiden.

Ganz abgesehen vom Leid seiner Eltern, Verwandten, Freunde, etc., und dem Leid welches so ein Mord in der Gesellschaft erzeugt.

Wieso müssten die leiden? Wären sie nicht so egoistisch müssten sie sich doch für das Kind freuen, wenn es nicht mehr leidet, oder?
Ich wende hier nur deine Logik der gebotenen Leidminimierung an. Vielleicht erkennst du jetzt ihren Irrsinn?

So ein handeln ist nicht ethisch fragwürdig, sondern ethisch falsch.

Womit du deine Logik als ethisch falsch bezeichnest. Sehr gut, diese Lektion hast du gelernt.
Nur akzeptiere ihre Bedeutung.

 

[Holomorph]

Betrachtet man das, was in der Natur seit Jahrmilliarden in Sachen "Leid" abgeht, dass nämlich nicht nur jeden Augenblick Billionen von Billionen "empfindungsfähiger Wesen" auf's Bestialischste umkommen, um neuen Platz zu machen, die nach einem eine ganze Existenz lang dauernden, leidvollen Kampf um's Überleben ebenso bestialisch verrecken - und bedenkt man dann weiterhin, dass der "großartige" Mensch nicht nur ein Resultat und Bestandteil dieser evolutionären Knochenmühle ist, sondern er seine eigene Existenz vernichten würde, wollte er versuchen, jenes natürliche "Leid" fühlender Wesen zu verhindern, dann kommt man doch irgendwie zu dem Schluss: Wie ausnahmslos JEDER Mensch ist auch jeder Vegetarierer/Veganer im Interesse der Aufrechterhaltung seiner eigenen Existenz auf jenes unaussprechliche endlose, fundamentale Leid im Räderwerk der Natur angewiesen und nimmt es daher achselzuckend hin und billigend in Kauf.

Was ein schwurbliger Endlossatz - Kant wäre stolz auf dich ;-)
Zusammengefasst:
- In der Welt gibt es viel Leid und Niemand kann das Leid komplett aufheben.
- Der Mensch selbst ist in der leidvollen Natur evolutionär entstanden.
Antwort:
Nun, beidem kann ich zustimmen. Beides ist aber in keinster Weise irgendein Argument gegen ethisches Handeln, also dagegen Leid zu vermeiden, beispielsweise indem keine Nutztiere mehr leidvoll gehalten und getötet werden. Nur weil wir nicht alles erreichen können, also die vollständig leidfreie Welt, ist das kein Argument dagegen durch ethisches Handeln Leid dort zu verhindern, wo wir es können. Die Evolution hat glücklicherweise gerade die Kultur und die Zivilisation hervorgebracht, die uns ermöglichen eine Ethik zu betreiben, die nicht in den evolutionären Grundregeln enthalten ist.

Ergänzend möchte ich anmerken, dass solche "Rundumschläge" höchst absurd sind, weil sie gegen jegliches ethisches Handeln ins Feld geführt werden können. Und da ich nicht annehme, dass du z.B. fürs Foltern von Säuglingen bist, sollte dich dies selbst nicht zufriedestellen.

offenbaren für mich daher einen eher pseudo-ethischen Narzissmus der übersättigten Wohlstandsgesellschaft. Doch damit allein hätte ich persönlich an sich noch kein Problem. Aber durch solche Positionen der vermeintlichen "ethischen" Überlegenheit, die realitäer als (oft noch dazu aggressive bis militante) Überheblichkeit daher kommen, wird der Weg zur PRAKTISCHEN Minderung der zahllosen sich in menschlicher Obhut befindlichen Tiere fast bis zur Verunmöglichung behindert.

Zusammengefasst:
- Du behauptest die Feststellung von Leidminderung durch Verzicht aufs Töten und leidvolle Halten von Nutztieren, sei hinderlich für die praktische, tatsächliche Leidminderung.
Antwort:
Die Schlussfolgerung folgt nicht aus der Prämisse. Nur weil jemand erkennt, dass Fleischessen das Leid unnötigerweise vergrössert, behindert das in keinster Weise die Leidminderung. Ganz im Gegenteil, diese Erkenntnis ist ein wichtiger Schritt und eine Voraussetzung in Richtung Leidminderung. Nur wenn wir erkennen, wo unnötiges Leid generiert wird, sind wir auch in der Lage dieses gezielt zu beenden.

 

[Muzmuz]

Zusammengefasst:
- Du behauptest die Feststellung von Leidminderung durch Verzicht aufs Töten und leidvolle Halten von Nutztieren, sei hinderlich für die praktische, tatsächliche Leidminderung.

Zumindest nicht nützlich, und es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass die existierenden Tiere pro Tier mehr leiden.

Antwort:
Die Schlussfolgerung folgt nicht aus der Prämisse.

Natürlich nicht aus der Prämisse, sondern aus Beobachtung, Überlegung und Schlussfolgerung.

Nur weil jemand erkennt, dass Fleischessen das Leid unnötigerweise vergrössert, behindert das in keinster Weise die Leidminderung.

Das alleine nicht, und genausowenig behindert Veganismus alleine die Leidvermehrung.

Ganz im Gegenteil, diese Erkenntnis ist ein wichtiger Schritt und eine Voraussetzung in Richtung Leidminderung. Nur wenn wir erkennen, wo unnötiges Leid generiert wird, sind wir auch in der Lage dieses gezielt zu beenden.

Ja, aber eben nur DIESE ausgesuchte Form von Leid, so wie an das Leid, dass die Spritze einer Impfung ganz einfach durch Nichtimpfen vermeiden lässt. Insgesamt aber führt das Vermeiden von Impfungen wohl zu einer Vermehrung von Leid. Nicht von Leid durch Impfunden, aber viel größeres Leid durch die Krankheiten, die sonst durch die Impfungen vermieden würden.
Also: deine einseitige Betrachtung ist es, die dich zu den Fehlschlüssen führt. Dein Fehler liegt also nicht in der Logik selbst, sondern in ihrer Anwendung.

 

[NachDenkWare]

Zusammengefasst:
- Du behauptest die Feststellung von Leidminderung durch Verzicht aufs Töten und leidvolle Halten von Nutztieren, sei hinderlich für die praktische, tatsächliche Leidminderung.
...
Nur weil jemand erkennt, dass Fleischessen das Leid unnötigerweise vergrössert, behindert das in keinster Weise die Leidminderung.

Ich möchte doch bitten, genau zu lesen und auf Popänze zu verzichten.

Was meiner Meinung nach auch nicht daran liegt, dass du mit langen Sätzen Probleme hättest...

Gleichwohl für dich noch mal in Kurzform:

Nur weil wir nicht alles erreichen können...

...sollte man sich doch vielleicht auf das konzentrieren, was erreichbar ist - sofern es tatsächlich auch beabsichtigt ist...

Ein umfassendes "Verbot" von Nutztierhaltung? Aussichtslos! --> Leid bleibt!

Gesetzliche Ge- und Verbote für eine nicht-leidvolle Tierhaltung? Das wäre erreichbar. ---> Leid würde gemindert!

Das hat aber ganz erhebliche Konzequenzen für die Lebensweise der Menschen. Deshalb muss man die Gesellschaft für diesen Weg überzeugen. Und dass dies schwer genug ist, liegt auf der Hand (man denke nur an die Probleme bei der Einführung der geradezu lächerlichen Tierwohlabgabe...)

Dass man jedoch die Menschen damit überzeugen könnte, ihnen vom Podest einer vorgeblich einzig wahren Vegan-Ethik herab an den Kopf zu scheißen, sie wären als Fleischesser sämtlich amoralische Dödel und verbrecherische Mörder, deren Lebensweise umgehend verboten gehört, halte ich für abwegig. (Und, noch mal: Auch die nachleslichen Einlassungen hier im Forum belegen das!)

Und da ich einigen Grund habe anzunehmen, dass die meisten Vegan-Aktivisten-Prediger eben dieses auch ganz genau wissen, halte ich die meisten dieser Predigten und Aktivitäten für das Ego schmeichelnde Heucheleien.

(Ich hoffe, die Sätze waren diesmal kurz genug für dich...;-)