Veganes Argument

[Ritter]

Ich hab noch nie verstanden, wieso sich Leute angegriffen fühlen, wenn es um den Austausch von Argumenten geht.

Dass es um den Austausch von Argumenten ginge, das ist die wohlfeile Vorgabe. Der Behauptung, mit einer veganen Lebensweise würde man das Leid der Tiere vermeiden, lässt sich mit einem Satz entgegnen: Ja, das Leid der Tiere ist beendet, und zwar deshalb weil es keine Nutztiere mehr geben wird in dem angenommenen Fall. Nicht ein paar weniger, gar keine (außer da, wo punktuell ein paar Tiere erhalten werden, damit diese Rassen nicht aussterben).

Das hatte ich schon in meinem ersten Beitrag oben auf den Punkt gebracht.

Ich denke es sollte darum gehen falsche Ansichten zu verwerfen und richtige zu übernehmen.

Ach ja? Hast du das schon mal erlebt in einem Forum? Das gibt es nicht, kommt praktisch nie vor.

Der Schlagabtausch angeblicher Argumente oben, das ist doch ein Witz. Inhalte interessieren gar nicht erst. Aus beliebigen einzelnen Begriffen wird ein sinnverdrehter Vorwurf konstruiert.
Es geht nicht um Klärung eines Sachverhaltes, darum geht es nie. Es geht darum, dem Anderen klarmachen zu können: Du hast Unrecht und ich habe Recht. Womit auch immer. Und das Zitieren geht solange weiter, bis einer dann mal entnervt aufgibt. Geklärt wird gar nichts.

Und das wirst auch du, @Holomorph, schon so erlebt haben.

 

[Mainlaender]

Also am meisten wird die 2. Prämisse "Tiere leiden in der Tierhaltung" angegriffen. Das ist ja letzendliih eine empirische Frage. Würdet ihr dem Argument zu stimmen, wenn es bewiesen wäre?

Will man etwas Verbessern, reicht es nicht zu erkennen, dass ein Detail "nicht gut" ist, sondern man muss sich das gesamt Szenario ansehen und eine bessere Alternative anbieten können.

Wäre es gut gewesen die Bedingungen der Sklaverei zu verbessern statt sie abzuschaffen? Der Veganismus ist ethisch und ökologisch eine bessere Alternative.

Gemäß deinem Argument erspart man ihnen durch das Töten weitere Jahre des Leids.

Damit man ihnen das Leid ersparen kann, muss man sie erst Mal Monate leiden lassen und getötet zu werden ist trotzdem kein Spaß. Geht nicht ca. jeder 10x Bolzenschuss daneben?

Bauer Jakob hält Tiere. Er hält sich über Wasser, weil er sein Produkt, das Fleisch, gut verkaufen kann.
Dann kamen die Veganer, und die Nachfrage an Fleisch nahm ab. Er hatte dadurch weniger Einnahmen und musste sparen,
was sich auch auf die Qualität der Haltung seiner Tiere auswirkte. Mit der Folge von MEHR Tierleid.

Der Bauer kann sich eine andere Beschäftigung suchen, z.B. Veganes anbauen. Die Tiere können sie kein anderes Leben aussuchen. Bei den Jains wurden Fleischer entschädigt: https://hpd.de/artikel/palitana-erste-vegetarische-stadt-welt-14493

Das ist nicht gegen die Billionen Tötungen von Tieren zwecks Ackerbau - auch für Veganer. Denke an die Schädlingsbekämpfung.
Die Anzahl an dafür getöteten Tiere übersteigt jene Tötungen zwecks direktem Verzehr bei weitem.

Natürlich kann man kein absolut perfektes Leben führen und niemanden Leid zufügen. Aber ist es deswegen egal wie viel Leid man verursacht? Du ignorierst die großere Effzienz des Veganismus. Für Fleisch müssen viel mehr Pflanzen angebaut werden.

Das Recht ist ein menschliches Konzept. Tiere kennen keine Rechte und zeigen auch keinerlei rechtskonformes Verhalten.

Es gibt die Unterscheidung von Moral patients und Moral Agents. Kleinkinder und geistig stark Behinterte sind auch nicht in der Lage so ein menschliches Konzept zu entwerfen oder zu verstehen und können nicht moralisch handeln, aber sind zu Recht unter moralsichem Schutz (Moral patients)

Wir haben so wenig Probleme, sodass wir uns um so etwas wie "Tierleid" Gedanken machen können.

Das Tierleid ist das größe moralisch Problem, weil es hunderte von Milliarden Wesen betrifft, jährlich.

dass der Großteil der Menschheit jemals unser Ausmaß an Wohnstand genießen können würde.

Eingentlich ist der Veganismus viel günstiger. Nur durch Millarden subventionen ist Fleisch so günstig, darum können sie sehr viele arme Menschen in Entwicklungsländern auch kein Fleisch leisten.

Erm....ihre Existenz also den Zweck hätte, deinen moralischen Ansprüchen zu genügen?
"Herr und Gestalter allen Lebens" zu sein?

Wenn es einen Schöpfergott gäbe, hätte er in moralischer Wese komplett versagt. Ja, wir können es besser. Invitrofleisch ist da ein sehr gute Alternative, wenn es ausgereift genug wäre.

Und - müsste man dies nicht umso mehr für Menschen umsetzen?

Schwarz-Weiß-Fehlschluss. Ist eine Welt mit mehr oder weinger Leid besser, bei sonst gleichen Bedingungen?

Stahlmann? Versteh ich nicht....

Du meinst mein Argument wäre ja so schlecht. Wie würdest du es möglichst gut machen?

Gilt ja auch für Nutztiere, oder?

Nein, weil Nutztiere ja schon empfindungsfähig sind und Pflanzen es nie waren. Und bei Züchtung das Leiden von Tieren nicht berücksichtigt wird. Und die können, wenn sie nicht in extrem engen Käfigen gehalten werden dem Schmerz teilweise entfliehen.

Woher willst du das wissen? Du schließt von dir auf andere. Ist diese Induktion von sich auf andere Menschen schon fallweise heikel, ist der Schluss von sich auf andere Arten einer auf schwachem Fundament.

Achso? Woher willst du das denn so genau wissen, wo du diese Fähigkeit Tieren so unbeirrt zuschreiben willst?
Und selbst wenn - Veganer heften sich oft gerne auf die Fahnen, keine LEBEWESEN verspeisen oder gar leisen lassen zu wollen.
Und dass Mikroorganismen Lebewesen sind, wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen, oder?

Biologie: Tiere haben Schmerzrezeptoren und ein Gehirn den Reitz als unangenehm war zu nehmen. Wenn solche Reize als neutral/positiv wahrgenommen werden würden, hätte es einen Selektionsnachteil. Und die evolutionäre Nähe von Mensch und nicht menschlichen Tieren.
"Kein Lebewesen" ist nur eine unsaubere Bezeichnung. Wenn es keine esoterisch verblendeten Veganer sind, ist damit gemeint "keine empfindungsfähigen Lebewesen".

Aber so oder so, eines Tages werde ich sterben und irgendeinen Tod "erleiden" und kann nur hoffen, dass jenes Leid möglichst gering ausfällt. Die einzige Möglichkeit, diesem Faktum völlig zu entgehen wäre gewesen, nie existiert zu haben. Dafür ist es aber zu spät.
Also worauf genau zielst du mit deiner Frage ab?

Warum gestehst du es dann anderen Lebewesen nicht zu? Vergast zu werden, zu ersticken oder langsam auszubluten willst du doch auch nicht.
Für zukünfitge Tiere ist es möglich nie existiert zu haben, in dem du keine tirischen Produkte konsumierst.

sie sind ein unvermeidliches Faktum in der unserer Welt - so wie das Wetter.

Das ist die Tierhaltung eben nicht. Du kannst du dagegen entscheiden.

Und dennoch willst du argumentieren, dass man durch Veganismus Ressourcen sparen soll, damit noch mehr Menschen auf der Erde leben können?

Ja, weil weniger Leid besser ist als mehr Leid. Und es extem unwahrscheinlich ist, dass die Menschheit genügend Empathie und eine unverstellte Sicht auf die Welt entwickelt.

Wer ist in der Position zu bestimmen, was richtig oder falsch ist?

Das macht jeder, der sich fortpflanzt bzw. tierische Produkte konsumiert. Aber eben aus egoistischer Sicht. Altruistisch ist es kein leidens Leben zu schaffen. Wie viel beschweren sich nicht gezeugt wurden zu sein und wie viel leiden unter ihrer Existenz?

Es ist nach unserem heutigen Verständnis falsch.

Ethik beruht auch nicht auf Naturwissenschaft, sondern auf Logik. Die Argumente waren auch vor 2000 Jahren gültig.

Es gibt viele unterschiedliche Formen und Arten von Tierhaltung. Willst du sie wirklich alle in einen Topf schmeißen?

Es gibt viele Arten von Sklaverei, willst du trotzdem eine nicht so schlimme Variante erlauben?

Das Leiden von Behinderten macht deren Leben unwürdig, und deswegen soll es "gnadenhalber" beendet werden.

Das haben die Nazis weder so gemeint noch danach gehandelt. Ihnen war das Leid egal, sonst hätten sie "humaner" getötet und nicht durch Unterversorgung/verhundern, zu schwere Zwangsarbeit ...

Ja, das Leid der Tiere ist beendet, und zwar deshalb weil es keine Nutztiere mehr geben wird in dem angenommenen Fall.

Ist die Nichtexistent nicht besser als ein Leben voller Leiden? Würdest du ein Kind zeugen, bei dem zu weißt, dass es einen Großteil seines Lebens leiden wird?

 

[Ritter]

Ist die Nichtexistent nicht besser als ein Leben voller Leiden?

Von Menschen verursachtes Leid beendet man indem man beim Handeln des Menschen ansetzt. Das betrifft sowohl die Verbraucher als auch die Betreiber der Massentierhaltung.
Diese Umdenkprozesse laufen, wenn auch seeehr schleppend.

Diese Massentierhaltung gibt es ja erst seit wenigen Jahrzehnten. In all den Jahrtausenden zuvor haben die Bauern durchaus darauf geachtet, dass es ihren Nutztieren gut ging. Sie wurden artgerecht gehalten, wie man das heute nennt.

Wir werden auch in Zukunft weiter Fleisch, Milch, Eier usw. konsumieren. Ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass wir alle zu Veganern werden.

 

[Holomorph]

Wir werden auch in Zukunft weiter Fleisch, Milch, Eier usw. konsumieren. Ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass wir alle zu Veganern werden.

Ich glaube in Zukunft wird man sich mit Schrecken an unsere düstere Zeit erinnern, wo empfindungsfähige Wesen nur zum Zweck des Tötens fürs Essen leidvoll gehalten und ermordet wurden. Verständnislos wird der Kopf geschüttelt über dieses empathiefreie Handeln, so wie wir heute den Kopf schütteln beim Gedanken an die Judenprogrome oder Sklaverei. Man wird sagen "es waren andere Zeiten, das könnnen wir heute nicht mehr verstehen" und sich freuen dass diese weltweite Tötungsindutrie auf dem Weg zur Zivilisation überkommen wurde.

 

[Ritter]

Ich glaube in Zukunft wird man sich mit Schrecken an unsere düstere Zeit erinnern, wo empfindungsfähige Wesen nur zum Zweck des Tötens fürs Essen leidvoll gehalten und ermordet wurden.

Unsere düsteren Zeiten?
Von der Steinzeit bis heute wurden Tiere zum Zwecke des Essens gehalten und dann getötet. Mehr noch, unsere heutigen Nutztiere, die es so in der Natur nicht gibt, wurden zielgerichtet mit Blick auf diesen Zweck gezüchtet. Und das fing in der Steinzeit an.

Und ermordet? Der Mensch tötet Tiere, anfangs bei der Jagd, dann seine eigenen, speziell zu diesem Zweck gehaltenen Nutztiere.
Wenn das unter den Begriff „Mord“ fallen soll, dann eröffnen wir damit das ganz andere Thema „Tod“............

 

[Mainlaender]

Unsere düsteren Zeiten?
Von der Steinzeit bis heute wurden Tiere zum Zwecke des Essens gehalten und dann getötet. Mehr noch, unsere heutigen Nutztiere, die es so in der Natur nicht gibt, wurden zielgerichtet mit Blick auf diesen Zweck gezüchtet. Und das fing in der Steinzeit an.

Und ermordet? Der Mensch tötet Tiere, anfangs bei der Jagd, dann seine eigenen, speziell zu diesem Zweck gehaltenen Nutztiere.
Wenn das unter den Begriff „Mord“ fallen soll, dann eröffnen wir damit das ganz andere Thema „Tod“............

Sein-Sollen-Fehlschluss

 

[Holomorph]

Sein-Sollen-Fehlschluss

Ich sehe da überhaupt keinen Schluss. Dass wir heute - aus Sicht einer möglichen Zukunft - in einer ethisch düsteren Zeit leben, bedeutet nicht, dass es früher besser war. Es sind durchaus ethische Fortschritte zu erkennen. Deswegen sehen wir eben auch die früheren Zeiten als düster. Aber das Fleischessen ist nur ein Beispiel dafür, dass hier noch grosses Verbesserungspotenzial besteht.

 

[NachDenkWare]

Ich glaube in Zukunft wird man sich mit Schrecken an unsere düstere Zeit erinnern, wo empfindungsfähige Wesen nur zum Zweck des Tötens fürs Essen leidvoll gehalten und ermordet wurden. Verständnislos wird der Kopf geschüttelt über dieses empathiefreie Handeln, so wie wir heute den Kopf schütteln beim Gedanken an die Judenprogrome oder Sklaverei. Man wird sagen "es waren andere Zeiten, das könnnen wir heute nicht mehr verstehen" und sich freuen dass diese weltweite Tötungsindutrie auf dem Weg zur Zivilisation überkommen wurde.

Betrachtet man das, was in der Natur seit Jahrmilliarden in Sachen "Leid" abgeht, dass nämlich nicht nur jeden Augenblick Billionen von Billionen "empfindungsfähiger Wesen" auf's Bestialischste umkommen, um neuen Platz zu machen, die nach einem eine ganze Existenz lang dauernden, leidvollen Kampf um's Überleben ebenso bestialisch verrecken - und bedenkt man dann weiterhin, dass der "großartige" Mensch nicht nur ein Resultat und Bestandteil dieser evolutionären Knochenmühle ist, sondern er seine eigene Existenz vernichten würde, wollte er versuchen, jenes natürliche "Leid" fühlender Wesen zu verhindern, dann kommt man doch irgendwie zu dem Schluss: Wie ausnahmslos JEDER Mensch ist auch jeder Vegetarierer/Veganer im Interesse der Aufrechterhaltung seiner eigenen Existenz auf jenes unaussprechliche endlose, fundamentale Leid im Räderwerk der Natur angewiesen und nimmt es daher achselzuckend hin und billigend in Kauf.

Aussagen wie diese:

Mir ist tatsächlich auch noch nie ein stichhaltiges Argument gegen die ethische Überlegenheit des Veganismus begegnet. Und man muss kein Veganer sein, um dies zu erkennen.

offenbaren für mich daher einen eher pseudo-ethischen Narzissmus der übersättigten Wohlstandsgesellschaft. Doch damit allein hätte ich persönlich an sich noch kein Problem. Aber durch solche Positionen der vermeintlichen "ethischen" Überlegenheit, die realitäer als (oft noch dazu aggressive bis militante) Überheblichkeit daher kommen, wird der Weg zur PRAKTISCHEN Minderung der zahllosen sich in menschlicher Obhut befindlichen Tiere fast bis zur Verunmöglichung behindert.

Denn im Gegensatz zur Natur hat der Mensch die Möglichkeit, das Leiden der sich in seiner Obhut befindlichen Tierwesen in einem Maße zu senken, wie es in der ach so wundervollen, freien Natur völlig unmöglich wäre. Die Konsequenz daraus wäre allerdings, dass die Haltung von Tieren und damit z.B. auch tierische Produkte aller Art in ganz erheblichem Ausmaß teurer und letztlich eher im Bereich von Luxusprodukten angesiedelt wären. Um das zu erreichen, bräuchte man entsprechende gesetzliche Vorgaben, und um die zu erreichen, bräuchte man hinsichtlich der besagten Konsequenzen einen gesamtgesellschaftlichen Konsens. Dass jedoch Argumentationen wie diese:

Die Fleischesser bewerten das Leben der Tiere, die sie essen, als unwürdig, ansonsten würde sie deren Ermordung wohl kaum für ihr kurzes Vergnügen in Kauf nehmen.

hierzu irgendwas zu leisten vermögen, wage ich doch stark zu bezweifeln. Und der Verlauf der Diskussion hier gibt dafür ein weiteres, eindrückliches Exempel.

 

[Muzmuz]

Wieso sollte Leid vermeiden kein Argument sein? Wenn es überhaupt ein ethisches Argument gibt, dann ja wohl die Vermeidung von Leid.

Achso? Passt irgendwie nicht zu der Haltung, dass der Leidende moralisch überlegen ist.
Halten sich ja auch die Veganer für moralisch überlegen, weil sie freiwillig Verzicht üben und das damit verbundene Leid in Kauf nehmen.

Lebewesen nicht ihr Leben lang gegen ihren Willen in enge Käfige zu sperren, ihnen nicht die Kinder wegzunehmen und sie dann nicht aus nichtigen Gründen zu töten ist offensichtlich Leid vermeidend und somit auch ethisch geboten. Wenn die Konsequenz daraus ist, dass es weniger schrecklich leidende Tiere gibt, spricht das ja in keinster Weise dagegen, sondern dafür.

Der Veganer hat aber kein Problem damit, das dem Großteil aller Lebewesen zuzufügen. Nur ein geringer Teil aller Lebewesen sind Tiere.....

Von Moral war nirgends die Rede.

Ich kann mich gut daran erinnern, dass zumindest Eule58 explizit gemeint hat, Veganer wären moralisch überlegen.
Viele andere haben es zumindest impliziert.

Und wenn jemand entscheidet, dass ihn ethische Argumente nicht interessieren dann verabschiedet er sich aus dem ethsichen Diskurs.

Es sind ja die Veganer, die hier die Kulinarik zum ethischen Diskurs machen.

Genauso wie der Flachwelter sich aus dem wissenschaftlichen Diskurs verabschiedet, wenn er sich nicht für Argumente interessiert. Kann man machen, aber dann ist man halt raus und hat erst gar keine Basis von einer "Schieflage" zu reden.

Du verwechselst Dogmen mit Argumenten.

 

[Muzmuz]

Das hat hier niemand gefordert soweit ich das sehe.

Nicht explizit, aber mit der Art der Argumentation, die hier vorgebracht wird, haben eben die Nazis auch ihre Euthanasie logisch begründet.
Das habe ich hier demonstriert, um die Beliebigkeit der Ergebnisse dieser Art der Argumentation zu zeigen.

Im Gegenteil, die Fleischesser sind diejenigen, die das Leben der Tiere beenden, die sie essen, nicht die Veganer.

Die Veganer machen das mit anderen Lebewesen auch und haben offensichtlich keinerlei Gewissensbisse dabei.

Die Fleischesser bewerten das Leben der Tiere, die sie essen, als unwürdig, ansonsten würde sie deren Ermordung wohl kaum für ihr kurzes Vergnügen in Kauf nehmen.

So wie Veganer das mit Pflanzen und anderen Lebewesen, ausgenommen jene, die die Biologie als "Tiere" definiert, machen.

Das ist schon eine schräge Verdrehung der Tatsachen.

Welche Tatsache genau wurde denn deiner Meinung nach verdreht?