Veganes Argument

[Holomorph]

Nur chemische Reaktion und keine Qualia.

Das ist ein Kategorienfehler. Nur chemische Reaktionen sind es auch bei den höheren Tieren und beim Menschen. Der Unterschied liegt nicht darin, dass hier chemische Reaktionen vorliegen, sondern am Aufbau des kognitiven Systems, der Selbst-Verortung in der Umwelt, dem hochentwickelten Nervensystem und dem Verständnis der Vorgänge in der Welt und des Schicksals in der Welt. Höherentwickelte Tiere haben das alles in mehr oder weniger ausgeprägtem Mass und sind deshalb leidfähig - Pflanzen haben das nicht.

 

[Muzmuz]

Weitgehend richtig, aber erstens ist "leidfähig" nicht gleich "leidfähig" und zweitens ist der Schluss eines Nervensystems auf Leidfähigkeit kein zwingender. Menschen neigen dazu, ihre eigenen Erlebnisse auf andere umzumünzen. Aber, wie Experten immer wieder betonen, leben Tier im Jetzt. Sie machen sich keine Sorgen um die Zukunft, schwelgen nicht in der Vergangenheit und haben auch keinen Begriff von Reue. Ihr ganzes Erleben ist ein anderes und folglich auch die Form von Leid, das sie erleben, wenn sie es erleben sollten.
Bei unseren nächsten Verwandten können schon rudimentäre Anzeichen dafür vorhanden sein, aber bei unseren Nutztieren ist das nicht der Fall bzw gibt es keine Anzeichen dafür.

 

[HeinrichUnverzagt]

Nein. Sondern der Eingriff, der bei oberflächlicher Betrachtung Leid zu verringern scheint, tut es bei tiefergehender Betrachtung nicht.

Du ignorierst hier, dass Leid Teil eines jeden Lebens ist.
Und du ignorierst, dass ein Tier, das in der freien Wildbahn jeden Tag ums Überleben kämpfen muss und in der Regel letztendlich einen qualvolleren Tod stirbt als im Schlachthaus, eben nicht weniger leidet als ein Nutztier.

Es ist nicht ethisch, die Situation der Tiere durch lediglich oberflächliche Betrachtungund dem Bestreben, sich selbst ein gutes Gewissen zu verschaffen, zu verschlimmern.

So wie es die meisten Lebewesen tagtäglich tun, um selbst zu überleben.

Auch die afd versucht mit ihren "Argumenten" die Menschen von ihrer Ideologie zu überzeugen.
Die Frage aggressiv - nicht aggressiv ist eine andere als die ob ethisch oder unethisch.

Dieser Trugschluss ist und hier schon mehrmals präsentiert worden und seine Falschheit wurde auch schon mehrere Male aufgezeigt.
Keine Tierhaltung bedeutet lediglich kein Tierhaltungsleid. Das heißt aber nicht, dass Tiere weniger leiden würden.
Analoges Beispiel: Wenn man einem Krebspatienten die Chemotherapie verweigert, dann verhindert man lediglich jenes Leid, das die Chemotherapie verursachen würde (Überkeit, diverse Schmerzen, etc...). Dass der Krebspatient durch die Verweigerung weniger leiden würde, ist damit aber ganz und gar nicht gesagt.

Nicht jedes Nutztier ist ein Produkt einer Qualzüchtung - und die Frage "Qualzüchtung ja oder sein" hat nicht wirklich etwas mit Veganismus zu tun.

Aber stattdessen Wildtiere, die noch mehr leiden?

Dass Nutztierhaltung ein Naturgesetz wäre, hat niemand behauptet.
Dass Nutztierhaltung eine Unmoral wäre, behauptest du. Stehst aber weltweit ziemlich alleine da.
Mir ist kein zivilisiertes Land bekannt, das die Nutztierhaltung generell verbieten oder offiziell als "unmoralisch"
bezeichnen würde.

Du hast entschieden, dass es eine Unmoral wäre. Und ich habe mit nicht für Nutztierhaltung entschieden
(ich halte keine Nutztiere), ich halte sie nur nicht per se für unmoralisch. Ackerbau übrigens auch nicht.

Ich kann nicht ausschließen, dass sie es können. Kannst du es denn?

Und? "Pflanzen verbrauchen" ist ja ok, laut Veganer.
Und dein "Fleischfresser" zeigt nur Polemik, damit erreichst du bei mir nichts.

Ja - und Ackerbau ist ja nicht per se unmoralisch.

Alles was ich hier beim Überfliegen vermisse ist das Wissen um die evolutionäre Nahrungskette. In meinem epischen Gedicht "Die Fliege", auf den unsäglichen Fliegenfänger Bezug nehmend, schreibe ich (auszugsweise):
Wer gibt das Recht uns, dieses ihr zu wehren
das Glück, auch andres Tier zu nähren?
Es geht in der Evolution nicht um Leid beim Fressen und gefressen werden. Mein Fazit, schlussendlich, dass es dem Menschen trotz aller Hoffnung nie möglich sein wird sich aus der Nahrungskette zu erheben. Beobachtbar bei jedem Fressen von Menschen durch Haie, Bären oder Tiger etc. Deshalb im Gedicht das Schlusswort: Achtet den Hai.
Nichtsdestotrotz sehe ich das industrielle Züchten von Tieren als Nahrung als Pervertierung. Was mir letztendlich vegetarische Ernährung erklär- und lebbar macht. Ernährungsphysiologisch führt aber realiter der rigide Verzicht auf Fleisch bei Kindern zu Mangelerscheinungen. Bei veganer Ernährung von Kindern, trotz das Gewissen beruhigender Substitution mittels Ersatzstoffen, sind leider belegbare Mangelerscheinungen zu beobachten. Früher sich und ihre Kinder vegan ernährende Mütter, gründeten in Gießen eine Gruppe um vor dieser Ernährung sachlich zu warnen. Was machst Du, wenn du feststellst, dass die Zähne des Nachwuchses die Konsistenz von Kreide haben, es wenig Hoffnung gibt das sich das einfach gibt? Ein Zyniker würde sagen, die Mütter sollten sich darüber freuen, dass die Kassen bei solch einer zu erwartenden Anodontie die komplette Versorgung mit Implantaten übernehmen. Nach Beendigung des Wachstums.
Finde letztendlich, dass Vegan zu leben und Nutztierhaltung nicht in einen Topf geworfen werden sollte. Veganer sind einfach ideologisierte Idioten, die sich einer lächerlichen Weltsicht und die sie ausnutzende Industrie unterwerfen. Kein normaler Mensch isst doch freiwillig erdölbasierte und sonst wie synthetisierte Lebensmittel. Schaut mal was im ZDF Sebastian Lege vegan nachkocht. Noch Fragen?
Dann bitte an den Kinderarzt. Internisten werden beim Thema gleich aggressiv, ihre gängige Sicht sieht den Begriff Idiot eher verniedlichend

 

[Holomorph]

Finde letztendlich, dass Vegan zu leben und Nutztierhaltung nicht in einen Topf geworfen werden sollte.

Vermutlich der einzig richtige Satz in dieser langen Aneinanderreihung von Unfug.

 

[Holomorph]

Weitgehend richtig, aber erstens ist "leidfähig" nicht gleich "leidfähig" und zweitens ist der Schluss eines Nervensystems auf Leidfähigkeit kein zwingender.

Ist ja auch nur eines von vielen Merkmalen und niemand hat behauptet, dass alle Tiere im selben Mass leidfähig sind. Aber sie leiden mehr als die Pflanzen, die diese Merkmale viel weniger haben. Deswegen ergibt sich die ethische Richtigkeit des Fleischverzichts quasi automatisch aus einer Betrachtung der Leidvermeidung. Eigentlich kann man hier kaum von einer "Diskussion" reden, weil es schon nahezu evident ist, zumindest wenn man das Moralisieren hinter sich lässt und wirklich einen ethischen Standpunkt einnimmt.

Aber, wie Experten immer wieder betonen, leben Tier im Jetzt. Sie machen sich keine Sorgen um die Zukunft, schwelgen nicht in der Vergangenheit und haben auch keinen Begriff von Reue. Ihr ganzes Erleben ist ein anderes und folglich auch die Form von Leid, das sie erleben, wenn sie es erleben sollten.

Erstmal kann man auch im Jetzt leiden, von daher ist das überhaupt kein Argument für das unnötige Töten von Tieren. Dann ist der Mensch selbst natürlich auch ein Tier, was jeder weiss der in Biologie aufgepasst hat. Weiter stimmt es natürlich nicht, dass Nutztiere keinen Sinn für Vergangenes haben - jeder der mal erlebt hat wie lange eine Mutterkuh schreit und jammern, nachdem ihr das Kalb weggenommen wurde, weiss wovon ich rede.

 

[FrauHolle]

die Fleischesser sind diejenigen, die das Leben der Tiere beenden,

Nein, sind sie nicht. Sie lassen andere die Drecksarbeit machen, weil die meisten gar nicht fähig sind ein anderes Tier zu töten und fragen sich gar nicht, was es mit den Menschen macht, die 6K Schweine in der Stunde ermorden müssen, damit sie ihre Familie durchbringen können, oder mit den Menschen, die ihre Lebensgrundlage verlieren, weil ihnen das Wasser abgepumpt wird, um Drüsensekret zu produzieren, das dann von Erwachsenen einer anderen Spezies getrunken wird, weils halt immer schon so war. Am Ende sind es nur festgefahrene Gehirnstrukturen, die ihnen die Möglichkeit nehmen sich von ihrem eingeschränkten Denken zu befreien.

Die Fleischesser bewerten das Leben der Tiere, die sie essen, als unwürdig, ansonsten würde sie deren Ermordung wohl kaum für ihr kurzes Vergnügen in Kauf nehmen

Das Ganze wird dann mit allen möglichen bullshit Argumenten verteidigt. Früher warens die Sklaven, die Saujuden und heute sind es halt die anderen Tiere, weil es vom Gesetz legitimiert ist. Darum hat man ja auch das Recht dazu und muss sich nicht mit seiner Unfähigkeit, sich dieser festgefahrenen Gehirnstrukturen zu entledigen, auseinandersetzen und jene, die die sich dieser Gehirnstrukturen bedienen, reiben sich die Hände, weil sie eine Menge Kohle damit verdienen. Geistige Evolution scheint leider nicht jedem vergönnt zu sein.

Das ist schon eine schräge Verdrehung der Tatsachen.

Da wird alles verdreht, nur um diesen ganzen Schwachsinn zu verteidigen, weil manche halt nicht mit der Veränderung klarkommen.

 

[Muzmuz]

Alles was ich hier beim Überfliegen vermisse ist das Wissen um die evolutionäre Nahrungskette. In meinem epischen Gedicht "Die Fliege", auf den unsäglichen Fliegenfänger Bezug nehmend, schreibe ich (auszugsweise):
Wer gibt das Recht uns, dieses ihr zu wehren
das Glück, auch andres Tier zu nähren?
Es geht in der Evolution nicht um Leid beim Fressen und gefressen werden. Mein Fazit, schlussendlich, dass es dem Menschen trotz aller Hoffnung nie möglich sein wird sich aus der Nahrungskette zu erheben. Beobachtbar bei jedem Fressen von Menschen durch Haie, Bären oder Tiger etc. Deshalb im Gedicht das Schlusswort: Achtet den Hai.
Nichtsdestotrotz sehe ich das industrielle Züchten von Tieren als Nahrung als Pervertierung. Was mir letztendlich vegetarische Ernährung erklär- und lebbar macht. Ernährungsphysiologisch führt aber realiter der rigide Verzicht auf Fleisch bei Kindern zu Mangelerscheinungen. Bei veganer Ernährung von Kindern, trotz das Gewissen beruhigender Substitution mittels Ersatzstoffen, sind leider belegbare Mangelerscheinungen zu beobachten. Früher sich und ihre Kinder vegan ernährende Mütter, gründeten in Gießen eine Gruppe um vor dieser Ernährung sachlich zu warnen. Was machst Du, wenn du feststellst, dass die Zähne des Nachwuchses die Konsistenz von Kreide haben, es wenig Hoffnung gibt das sich das einfach gibt? Ein Zyniker würde sagen, die Mütter sollten sich darüber freuen, dass die Kassen bei solch einer zu erwartenden Anodontie die komplette Versorgung mit Implantaten übernehmen. Nach Beendigung des Wachstums.
Finde letztendlich, dass Vegan zu leben und Nutztierhaltung nicht in einen Topf geworfen werden sollte. Veganer sind einfach ideologisierte Idioten, die sich einer lächerlichen Weltsicht und die sie ausnutzende Industrie unterwerfen. Kein normaler Mensch isst doch freiwillig erdölbasierte und sonst wie synthetisierte Lebensmittel. Schaut mal was im ZDF Sebastian Lege vegan nachkocht. Noch Fragen?
Dann bitte an den Kinderarzt. Internisten werden beim Thema gleich aggressiv, ihre gängige Sicht sieht den Begriff Idiot eher verniedlichend

Ja, dem kann ich großteils zustimmen.

 

[Muzmuz]

Ist ja auch nur eines von vielen Merkmalen und niemand hat behauptet, dass alle Tiere im selben Mass leidfähig sind. Aber sie leiden mehr als die Pflanzen, die diese Merkmale viel weniger haben.

Und dennoch ziehen Veganer strikt die Grenze zwischen allen Tieren und allen anderen Lebewesen und setzen Tier = leidfähig und andere Lebewesen = nicht leidfähig gleich.

Deswegen ergibt sich die ethische Richtigkeit des Fleischverzichts quasi automatisch aus einer Betrachtung der Leidvermeidung.

Nein. Wie will man vergleichen, ob das Leid eines geschlachteten Schweines oder jener von unzähligen Lebewesen, deren Nahrung man vertilgt, größer ist?

Eigentlich kann man hier kaum von einer "Diskussion" reden, weil es schon nahezu evident ist, zumindest wenn man das Moralisieren hinter sich lässt und wirklich einen ethischen Standpunkt einnimmt.

Also hältst du von der Behauptung, Veganer wären moralisch überlegen genau was?

Erstmal kann man auch im Jetzt leiden, von daher ist das überhaupt kein Argument für das unnötige Töten von Tieren.

Wer darf bestimmen, was nötig ist und was nicht? Noch dazu wo doch jedes Tier wie auch jedes andere Lebewesen notwendiger Weise sterben muss und die ganze Natur auf "fressen und gefressen werden" basiert?

Dann ist der Mensch selbst natürlich auch ein Tier, was jeder weiss der in Biologie aufgepasst hat. Weiter stimmt es natürlich nicht, dass Nutztiere keinen Sinn für Vergangenes haben - jeder der mal erlebt hat wie lange eine Mutterkuh schreit und jammern, nachdem ihr das Kalb weggenommen wurde, weiss wovon ich rede.

Wenn ihr Kalb von Wolfen gerissen worden ist oder es sonstwie stirbt, schreit sie dann weniger lang?
Aber - das Schreien der Mutterkuh könnte man ja vermeiden, indem man die Kuh vor dem Kalb schlachtet.
Wenns nur ums "vermeiden von Leid" ginge......

 

[Muzmuz]

Nein, sind sie nicht. Sie lassen andere die Drecksarbeit machen, weil die meisten gar nicht fähig sind ein anderes Tier zu töten und fragen sich gar nicht, was es mit den Menschen macht, die 6K Schweine in der Stunde ermorden müssen, damit sie ihre Familie durchbringen können, oder mit den Menschen, die ihre Lebensgrundlage verlieren, weil ihnen das Wasser abgepumpt wird, um Drüsensekret zu produzieren, das dann von Erwachsenen einer anderen Spezies getrunken wird, weils halt immer schon so war. Am Ende sind es nur festgefahrene Gehirnstrukturen, die ihnen die Möglichkeit nehmen sich von ihrem eingeschränkten Denken zu befreien.

Auch die meisten Veganer lassen andere die "Drecksarbeit" der Landwirtschaft erledigen. Insofern nehmen sie sich einander nichts.
Aber, du willst weiterhin nicht sachlich argumentieren, sondern Emotionen schüren. ("ermorden")

Das Ganze wird dann mit allen möglichen bullshit Argumenten verteidigt. Früher warens die Sklaven, die Saujuden und heute sind es halt die anderen Tiere, weil es vom Gesetz legitimiert ist. Darum hat man ja auch das Recht dazu und muss sich nicht mit seiner Unfähigkeit, sich dieser festgefahrenen Gehirnstrukturen zu entledigen, auseinandersetzen und jene, die die sich dieser Gehirnstrukturen bedienen, reiben sich die Hände, weil sie eine Menge Kohle damit verdienen. Geistige Evolution scheint leider nicht jedem vergönnt zu sein.

Man spürt förmlich deine Empörung, die aber keinerlei Argument ist. Die Veganindustrie reibt sich wegen solcher Ideologien wie dir die Hände, weil sie eine Menge Kohle damit verdient. Geistige Evolution scheint leider nicht jedem vergönnt zu sein.

Da wird alles verdreht, nur um diesen ganzen Schwachsinn zu verteidigen, weil manche halt nicht mit der Veränderung klarkommen.

Behauptungen, emotional vorgebracht, aber Argumente sind das nicht.

 

[Mainlaender]

Wie gesagt, das ist ein antinatalistisches Argument und kein veganes. Denk man es weiter, wäre der Idealzustand dann erreicht, wenn es keine leidensfähigen Lebewesen mehr gäbe. Dem kann ich mich aber nicht anschließen.

Warum nicht?

Es geht dir, so wie du schreibst, nicht um (alles) Tierleid, sondern nur um das Tierleid, das durch Essen von Nutztieren entsteht.
Du nimmst das größere Leid von Tieren außerhalb des menschlichen Eingriffes in Kauf, um Nutztierleiden zu vermeiden.
Ist das gleiche, wie wenn du Hans umtaufst damit Hans nicht mehr leidest und es dir egal ist, wenn er als Jakob doppelt so viel leidet -
denn dich interessiert nur das Leid von Hans.

Im Veganismus geht es um das Leiden, dass Menschen Tieren an tun und nicht um Wildtierleiden. Was nur (Veganer) mit einem naturalistischen Fehlschluss ignorieren.
Meinst du, dass die frei werdene Fläche auf Grund der höheren Effizienz "der Natur zurückgegeben" wird und auf dieser Fläche dann mehr Leid Wildtieren passiert als wenn man die Fläche für die Nutztierhaltung verwendet?

Finde letztendlich, dass Vegan zu leben und Nutztierhaltung nicht in einen Topf geworfen werden sollte. Veganer sind einfach ideologisierte Idioten, die sich einer lächerlichen Weltsicht und die sie ausnutzende Industrie unterwerfen. Kein normaler Mensch isst doch freiwillig erdölbasierte und sonst wie synthetisierte Lebensmittel. Schaut mal was im ZDF Sebastian Lege vegan nachkocht. Noch Fragen?

Ist es idiotisch Leid vermeiden zu wollen? Würdest du auch so denken wenn du an der Stelle der Nutztiere wärst?
Natürlich kann man sich vegan auch ungesund ernähren. Aber genügend Studien zeigen, dass Veganer sogar gesünder sind, natürlich nur, wenn sie entsprechend supplementieren

Und dennoch ziehen Veganer strikt die Grenze zwischen allen Tieren und allen anderen Lebewesen und setzen Tier = leidfähig und andere Lebewesen = nicht leidfähig gleich.

Einzellige Tiere sind nicht leidensfähig und werden von Veganern auch nicht als schützenswert angesehen.

Wer darf bestimmen, was nötig ist und was nicht? Noch dazu wo doch jedes Tier wie auch jedes andere Lebewesen notwendiger Weise sterben muss und die ganze Natur auf "fressen und gefressen werden" basiert?

Wieso siehst du deine naturalistischen Fehlschlüsse nicht?