Die Feststellung, dass vegane Ernährung ethisch richtig ist, hängt in keinster Weise von irgendwelchen Geboten oder Verboten ab. Die Frage nach der optimalen Umsetzung der ethisch richtigen Verhaltensweise bei der Ernährung - also dem Verzicht auf Fleischkonsum - ist ja eine nachgelagerte Frage. Davor braucht es erstmal die Erkenntnis, dass diese leidvolle Nutztierhaltung und der Tiermord für den Essteller ein ethisches Problem darstellt und geändert werden sollte. Wie das am besten passiert, ist eine eigene Diskussion wert. Ich habe nirgends irgendwelche umfassende Verbote gefordert, von daher greifst du Strohmänner an. Wobei ich auch nicht sehe was daran grundsätzlich aussichtslos sein sollte, denn es ist eigentlich eher die konsequente Weiterführung der Verbesserung der Bedingungen der Tierhaltung. Vielleicht ist es ein längerer Weg, der solche Übergangsformen braucht wie in deinem zweiten Statement, aber Aussichtslosigkeit kann ich nicht erkennen.
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Veganes Argument
- Ersteller Mainlaender
- Erstellt am
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Alleine dieser Begriff schon ist ein Paradoxon, der fernab von der sachlichen Ebene und Wahrheiten nur Emotionen schüren soll.
Wer nicht seiner Ideologie anhängt, ist ein Mörder. Jaja, derartigen Meinungsterrorismus kennen wird schon von frenilshtar, der
bei so einer Darbietung natürlich jubeln muss.
Mainlaender
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Deine Schlussfogerung ist dann: Es gibt/gabe sowieso schon extrem viel Leid, also ist es egal wie viel Leid der Mensch noch mehr verursacht?
Mag sein, dass der Vegansismus nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist, aber besser nur ein leivolles Leben weniger als keines oder?
Ist es ethisch überlegen Leid zu ignorieren oder verringern zu wollen?
Was könnte aggressiver sein als andere Wesen leiden zu lassen und zu töten? Menschen mit Argumenten überzeugen zu wollen wohl kaum.
Die Alternative wäre keine Tierhaltung und damit auch kein Leid.
Wenn man erst keine (Qual)Züchtungen macht, muss auch kein Nutztier sterben.
Das ist nicht die Alternative, weil beim Vegansimsu keine Nutztiere mehr geboren werden würden.
Und das du leidene Wesen schaftst um sie dann zu töten ist kein Naturgesetz sodnern eine Unmoral. Zu der du dich entscheidest.
Wie kommst du da rauf, dass Nicht-Tiere leiden können?
Veganer verbrauchen weniger Pflanzen als Fleischfresser. 78% der Landwirtschatlichen Fläche wird für Fleisch und Milch verbracuht liefert aber nur 18% der Kalorien: https://proveg.com/de/5-pros/pro-umwelt/landnutzung/
Mainlaender
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Gedankenexperiment: Die Sklaverei wurde nicht abegschaft und Menschen mit schwarzer Hautfarbe schmecken Weiß gut:
(Prämisse: Das Leiden von Schwarzen und Tieren wäre gleich/vergleichbar)
1. Leiden ist schlecht und sollte vermieden werden
2. Schwarze leiden in der Schwarzenhaltung
3. Durch Veganismus wird das Leid der Schwarzen in der Schwarzenhaltung vermieden
4. Das Leid der Schwarzen wird nicht durch das Glück des Konsums schwarzer Produkte ausgeglichen
K. Also sollte man vegan leben, um das Leid der Schwarzen zu vermeiden
Der Speziesismus sollte jetzt klar geworden sein.
(Prämisse: Das Leiden von Schwarzen und Tieren wäre gleich/vergleichbar)
1. Leiden ist schlecht und sollte vermieden werden
2. Schwarze leiden in der Schwarzenhaltung
3. Durch Veganismus wird das Leid der Schwarzen in der Schwarzenhaltung vermieden
4. Das Leid der Schwarzen wird nicht durch das Glück des Konsums schwarzer Produkte ausgeglichen
K. Also sollte man vegan leben, um das Leid der Schwarzen zu vermeiden
Der Speziesismus sollte jetzt klar geworden sein.
Nein. Sondern der Eingriff, der bei oberflächlicher Betrachtung Leid zu verringern scheint, tut es bei tiefergehender Betrachtung nicht.
Du ignorierst hier, dass Leid Teil eines jeden Lebens ist.
Und du ignorierst, dass ein Tier, das in der freien Wildbahn jeden Tag ums Überleben kämpfen muss und in der Regel letztendlich einen qualvolleren Tod stirbt als im Schlachthaus, eben nicht weniger leidet als ein Nutztier.
Es ist nicht ethisch, die Situation der Tiere durch lediglich oberflächliche Betrachtungund dem Bestreben, sich selbst ein gutes Gewissen zu verschaffen, zu verschlimmern.
So wie es die meisten Lebewesen tagtäglich tun, um selbst zu überleben.
Auch die afd versucht mit ihren "Argumenten" die Menschen von ihrer Ideologie zu überzeugen.
Die Frage aggressiv - nicht aggressiv ist eine andere als die ob ethisch oder unethisch.
Dieser Trugschluss ist und hier schon mehrmals präsentiert worden und seine Falschheit wurde auch schon mehrere Male aufgezeigt.
Keine Tierhaltung bedeutet lediglich kein Tierhaltungsleid. Das heißt aber nicht, dass Tiere weniger leiden würden.
Analoges Beispiel: Wenn man einem Krebspatienten die Chemotherapie verweigert, dann verhindert man lediglich jenes Leid, das die Chemotherapie verursachen würde (Überkeit, diverse Schmerzen, etc...). Dass der Krebspatient durch die Verweigerung weniger leiden würde, ist damit aber ganz und gar nicht gesagt.
Nicht jedes Nutztier ist ein Produkt einer Qualzüchtung - und die Frage "Qualzüchtung ja oder sein" hat nicht wirklich etwas mit Veganismus zu tun.
Aber stattdessen Wildtiere, die noch mehr leiden?
Dass Nutztierhaltung ein Naturgesetz wäre, hat niemand behauptet.
Dass Nutztierhaltung eine Unmoral wäre, behauptest du. Stehst aber weltweit ziemlich alleine da.
Mir ist kein zivilisiertes Land bekannt, das die Nutztierhaltung generell verbieten oder offiziell als "unmoralisch"
bezeichnen würde.
Du hast entschieden, dass es eine Unmoral wäre. Und ich habe mit nicht für Nutztierhaltung entschieden
(ich halte keine Nutztiere), ich halte sie nur nicht per se für unmoralisch. Ackerbau übrigens auch nicht.
Ich kann nicht ausschließen, dass sie es können. Kannst du es denn?
Und? "Pflanzen verbrauchen" ist ja ok, laut Veganer.
Und dein "Fleischfresser" zeigt nur Polemik, damit erreichst du bei mir nichts.
Ja - und Ackerbau ist ja nicht per se unmoralisch.
Was du hier eigentlich verteufeln willst, ist der Humanismus.
Wörtlich greifst du aber den Speziesismus an (dass Mensch und Tier ungleich sind ist für dich pfui), hängst
aber selbst einem Speziesismus an, indem du meinst, Tier und ander Lebewesen seien ungleich.
Ein Fehler, der aus einer oberflächlichen Betrachtung resultiert.
Mit deiner Ablehnung des Humanismus bist du aber erstens weltweit in einer kleinen Minderheit und es ist
auch nicht sehr glaubwürdig, dass du den Humanismus mit all seinen Konsequenzen ablehnst, sondern nur
etwas Bestimmtes erreichen und dafür das Kind mit dem Bad ausschütten willst.
Ein Fehler, den viele fehlgeleiteten Ideologen begehen.
Mainlaender
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Die Abschaffung der Sklaverei hat den Sklaven ja auch nur geschadet.
Du ignorirst, dass es sich trotzdem scheiße anfühl zu leiden, egal ob in der Natur oder vom Menschen gemacht. Das eine können wir aber relativ einfach abschaffen.
Stohmann: Es geht Veganern um die Tiere, nicht um das eigene Gewissen.
Hör bitte auf mit deinem Whataboutism. Sollen setzt können vorraus. Ein Löwe kann sich nicht entscheiden vegan zu leben du schon.
Ja, kein Leid von Tieren in der Tierhaltung. Natürlich aber noch Leid in der Natur.
Aber weniger Tiere werden gezeugt, die dann nicht in der Tierhaltung leiden.
Aber da gibt es auch schon Ansätze und es wird nicht ignoriert: https://en.wikipedia.org/wiki/Wild_animal_suffering
Skalverei war auch Mal weltweit verbreitet. Aber da man das tierische Leid ignorien muss, wie du, um die Nutztierhaltung zu rechtferigen, zeigt es doch, dass alle Länder auch ignorant sind.
Ist weniger Leid besser oder schlechter? Wenn du glaubst, dass Pflanzen leiden können, würdest du mit Veganismus auch zu wenigerem pflanzenlichen Leid führen.
Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ja. Weil keine entsprechende Struckturen vorliegen und kein evolotionärer Vorteil da wäre. Und selbst wenn nicht, werden durch den Veganismus weniger Lebenwesen getötet.
Ich vertrtete eine Form des evolutionären Humanismus, also bringe nichtmenschliche Tiere mit in den Kreis der RechtsEMPFÄNGER.
Die Frage ist nicht: können sie denken? oder: können sie sprechen?, sondern: können sie leiden?“ Jeremy Bentham
Oder was ist dein Kriterium, dass nur Nicht-Menschen zur Nahrungemittelproduktion gequält und getötet werden dürfen?
Finde ich nicht. Aber, die Abschaffung der Sklaverei hat nicht dazu geführt, dass die ehemaligen Sklaven
fortan wie im Paradies lebten.
Es ist aber niemandem geholfen, wenn man das eine Leid abschafft und diese Abschaffung mit einem Mehr an anderem Leid "erkauft", die Leidenden also nur mehr leiden.
Du hingegen blickst nur auf das "menschengemachte" Leid und glaubst, wenn das abgeschafft wäre, würden die Tiere weniger leiden. Das ist aber ein Fehlschluss.
Das behaupten sie. Die afd und FPÖ behaupten ja auch, es gehe ihnen um "Heimatliebe".
Die Coronaleugner behaupten auch, ihnen ginge es um Demokratie. frenilshtar behauptet auch,
es ginge ihm um die Ukrainer. Was jemand über sich und seine Motive behauptet, muss nicht
unbedingt wahr sein.
Das ist kein Whataboutism, sondern die Wahrheit, dass Tierleid keine menschliche Erfindung ist - und wenn es dir wirklich um das Tierleid geht, ersetzt du nicht menschengemachtes Tierleid durch doppelt so viel sonstigem Tierleid.
Nicht nur "noch Leid", sondern mehr Leid als du durch Verbot von Tierhaltung vermeidest.
Aber jedes gezeugte Tier leidet, ob in Tierhaltung oder nicht. Und in der Natur leiden sie in der Regel mehr als durch Tierhaltung.
Noch dazu gibt es verschiedene Formen von Tierhaltung, mit sehr unterschiedlichen Ausmaßen von Tierleid.
Ich diskutiere hier nicht mit "es", sondern mit dir.
Ich rechtfertige nicht die Nutztierhaltung, sondern zeige, dass deine Argumente gegen sie keine Basis haben.
Auch ignoriere isch tierisches Leid nicht, sondern du. Du glaubst, dass Tiere weniger leiden würden, wenn es keine Tierhaltung gäbe.
Weil du das Leid, das Tiere außerhalb des menschlichen Einflussbereiches erleiden, in deiner Rechnung ignorierst.
Also spar dich deinen falschen Vorwurf und kehre vor deiner eigenen Türe - denn dort liegt der Dreck.
Eine Milchmädchenfrage. Das Leid, das ein Mensch in seinem Leben bewältigt hat, verleiht dem Leben auch Würde und Wert.
Insofern ist an Leid nicht alles schlecht. Generell ist fortgeschrittene Ethik keine einfache schwarz-weiß-Welt mit eindeutigen
und einfachen Antworten. Erkennt man auch daran, dass sie kein abgeschlossenes Thema ist so wie das Einmaleins.
Nein. Was ist glaube oder nicht beeinflusst nicht das Maß an Leid, das Pflanzen erfahren.
Interessant.
Soso, "keine entsprechenden Strukturen".
Pflanzen haben keine DEM MENSCHEN ENTSPRECHENDE Strukturen, das ist richtig - aber auch viele Tiere nicht.
Und dennoch diskriminiert der Veganer willkürlich zwischen ALLEN Tieren und ALLEN Pflanzen.
Tiere haben keine dem Menschen entsprechende Gefühlswelt - also auch wenn sie leiden sollten, würde sie es nicht
so wie Menschen.
Aber so ein Blödsinn. Ich glaube, du zielt darauf ab, weil sie ja nicht weglaufen können. Falls dem so ist, sieht man einmal mehr, dass deine ganzen Überlegungen auf Vermenschlichung basieren mit menschlichen Interpretationen und Denkweisen.
Aber: Pflanzen wehren sich nicht durch Flucht, sondern beispielsweise durch Ausscheidung von giftigen oder zumindest schlecht schmeckenden Sekreten. Aus dieser Verhaltensweise könnte man auch folgern, dass Pflanzen leiden würden, so wie der Veganer es auch aus tierischen Reaktionen folgern will.
Also wenn der Veganer 80 Karotten anstatt 1 Schwein isst, geht diese Rechnung nicht wirklich auf.
Überlege doch noch einmal deine Behauptung.
So deine euphemistische Selbstbezeichnung. Da Tiere aber keine Menschen sind, ist das kein Humanismus mehr.
Außer, du erklärst sie zu menschen -mit anderen Worte: du vermenschlichst sie-, was ich ja erkannt habe und auch
schon erwähnt. Kannst du in deiner Welt machen, aber inhaltlich überzeugen kannst du damit nicht.
Ja, nur ist das eine Frage, die nicht eindeutig beantwortbar ist, und nicht einmal eindeutig formulierbar ist.
Und auch nicht nur bezüglichen Tieren gestellt werden kann, sondern bezüglich allem. Der Veganer stellt sie nur
für Tiere, beantwortet sie auch gleich ohne ausreichender Begründung und ignoriert die Frage bezüglich Pflanzen.
Und diese Bigotterie "Tiere leiden, also dürfen wir sie nicht essen. Pflanzen sind mit aber egal..." ist es, was ich den
ideologischen Veganern vorhalte. Vor allem, wenn sie diese Bigotterie auch noch als Begründung für ihre behauptete
moralische Überlegenheit missbrauchen wollen.
Auch diese Frage zeigt deine einseitige und unsachliche Verhaltensweise hier.
Quälen ist beabsichtigtes Herbeiführen von Leid - man wirkt auf jemanden ein, UM es leiden zu lassen.
Das ist aber im Falle der Tierhaltung nicht so. Und bezüglich töten: wäre es dir lieber, wenn dem Schwein
nur ein Bein zwecks Verzehr amputiert wird?
Ich halte das Töten vor dem Verzehr durchaus für mit weniger Leid seitens des Tieres verbunden als es
bei lebendigem Leibe zu verzehren. Was in der Natur aber durchaus oft der Regelfall ist.
Aber zu deiner Frage, warum nur Nicht-Menschen, gibt es eine einfache Antwort: der Humanismus.
Ich würde auch bestimmte Tiere nicht essen. Aber, im Gegensatz zu Veganern halte ich mich deswegen
nicht für moralisch überlegen oder käme in die Versuchung andere, die sie dennoch essen, für moralisch
unterlegen zu bezeichnen.
Du hingegen willst aus Essgewohnheiten moralische Überlegenheiten abzuleiten. Wenns es nur dabei bliebe,
würde ich sagen "Ja, wennst es brauchst...", aber du veröffentlichst hier deine Meinung, und deswegen darf
ich auf sie eingehen und deine Argumentationsweise kritisch durchleuchten und ihre Fehler aufzeigen.
Mainlaender
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Nicht gezeugte Nutztiere können nicht leiden.
Welches Leid sollte dadurch vermehrt werden? Es kann aber nicht so groß sein, wie das Leiden von Milliardennutztieren.
Ja, Nutztiere leiden dann weniger. Natürlich ist es ethisch egal, ob das Leid vom Menschen oder vom Wolf kommt. Im Sinne des effektiven Altruismus sollte man zu erst das Leid reduzieren, was am schnellsten geht und die wenigsten Ressouren braucht. Wildtiereleiden zu reduzieren ist weit aus schwieriger.
Wie das? Haben die Juden durch ihrer Befreiungs aus den KZs noch mehr gelitten?
Du ignorist, dass durch Vegansmus keine Nutztiere mehr gezeugt werden und daher auch kein Nutztier mehr leidet, weil NIchtexistenz noch niemanden geschadet hat.
Doch, nur weil durch Leid etwas Gutes entstehen kann macht es das Leiden nicht auch gut. Wäre dein Leben besser, wenn du mehr Schmerzen haben würdest? Da kann ich gerne nachhelfen. Welchen Nutzen haben den die Nutztiere, wenn sie vergast werden?
Die diskrimminierung läuft zwischen leidsfähig und nicht leidesfähig und ist damit sehr gut begründet. Was ist deine Begründung.
Selbst verständlich haben Tiere auf entsprechende Gefühle wie Angst, Schmerz etc., eben weil wir den selben evolutionären Ursprung haben, vergleichbare Anatomie mit Schmerzrezeptoren/Gehrin etc.
Nur chemische Reaktion und keine Qualia.
Und das Schwein müsste ein vielfaches an Karotten essen. Die Bigotterie liegt also bei dir.
Es geht nicht um Essen, sondern Tierleid. Jeder sol essen dürfen was er will, solange keines 3. Wesen (die Nutztiere) drunter leiden.
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Was kein veganes, sondern ein antinatalistisches Argument ist.
Das jener Lebewesen, die anstatt der Nutztiere leben. Die Biosphäre lässt nämlich keine Ressourcen ungenutzt und besetzt jede Nische mit Leben.
Wenn es keine Nutztiere gibt, können keine Nutztiere leiden, ja. Das heißt aber nicht, dass das Leid insgesamt weniger wird.
Der Glaube, durch Vermeidung von Nutztierhaltung würde man Leid vermindern ist der gleiche, wie wenn Hans leidet, und man
tauft ihn um auf Jakob, denn dann leidet kein Hans mehr.
Würde ich nicht sagen. Dem leidenden Tier ist es egal, woher sein Leid kommt, aber Ethik ist ein menschliches Konzept - und für die Ethik muss es mitnichten egal sein. In MEINER Ethik beispielsweise ist es auch nicht egal.
Im Sinne des effektiven Altruismus sollte man zuerst einmal prüfen, ob eine bestimmte Idee überhaupt dazu geeignet ist, Leid insgesamt zu reduzieren.
Glaube ich nicht, aber um die befreiten Juden hat man sich auch gekümmert. Eine Entlassung in die Wildnis aber ist das Gegenteil von "sich um sie kümmern".
Wie gesagt, das ist ein antinatalistisches Argument und kein veganes. Denk man es weiter, wäre der Idealzustand dann erreicht, wenn es keine leidensfähigen Lebewesen mehr gäbe. Dem kann ich mich aber nicht anschließen.
Sagt ja auch niemand. Aber es zeigt, dass eine einseitige und oberflächliche Sichtweise der Sache nicht gerecht wird.
Wieso 'gerne'?
Aber - wer weiß? Möglich wäre es. Manche sagen auch, dass es ihnen besser geht, seit sie ihren Reichtum verloren haben und manche
lernen ihr Leben erst schätzen, wenn es ihnen schlecht geht.
Man sagt auch: "Ein gesunder Mann hat tausende Wünsche, ein kranker nur einen."
Zum Beispiel den Nutzen, dass sie nicht mehr langsam von jagenden Wölfen *zerfetzt* werden können.
Was du als leidsfähig bzw nicht leidsfähig definierst. Was bzw wie andere Lebewesen tatsächlich leiden, kann man aber niemald wissen.
Nicht einmal bei seinen Mitmenschen.
Und, der Veganer per Definition diskriminiert nicht zwischen leidsfähig und nicht leidsfähig, sondern zwischen allen Tieren und allen anderen Lebewesen. Und er unterscheidet auch nicht zwischen konventioneller Massentierhaltung und artgerechter Tierhaltung.
Begründung für was?
Ich spreche mich hier weder für das Fleischessen noch für die Nutztierhaltung aus, sondern erkenne nur die Unsinnigkeit und Widersprüchlichkeit in der veganen Argumentation.
Wärst du im analogen Fall der gottgläubige Christ, bin ich nicht der Atheist, sondern der Agnostiker.
So selbstverständlich wie Gottes Existenz für den gläubigen Christen.
Das kann man auf bei Tieren und sogar beim Menschen sagen. Durch Verabreichung verschiedener Substanzen kann man auch beim Menschen verschiedene Gemütszustände, Schmerzen und anderes Leid herbeiführen.
Nein, weil ich das Verspeisen von Karotten so wie das Verspeisen von tierischer Nahrung nicht verdamme. Du müsstest es hingegen, wenn du deine Argumentation nicht willkürlich auf Tiere eingrenzen würdest.
Es geht dir, so wie du schreibst, nicht um (alles) Tierleid, sondern nur um das Tierleid, das durch Essen von Nutztieren entsteht.
Du nimmst das größere Leid von Tieren außerhalb des menschlichen Eingriffes in Kauf, um Nutztierleiden zu vermeiden.
Ist das gleiche, wie wenn du Hans umtaufst damit Hans nicht mehr leidest und es dir egal ist, wenn er als Jakob doppelt so viel leidet -
denn dich interessiert nur das Leid von Hans.
