Veganes Argument

[Mainlaender]

auch bei Pflanzen nicht, die der Veganer aber ohne moralische Bedenken tötet und verzehrt und dabei eventuell leiden lässt.

Da man für den Fleischkonsum viel mehr Pflanzen braucht als für den Veganismus. Müsste jeder, der das Argument bringt vegan werden. Aber zum Glück hätte Leiden bei Pflanzen keinen Selketionsvorteil, weil sie sich dem Leiden nicht entziehen können.

Du meinst an ihrer Stelle, aber dennoch aus menschlicher Perspektive? Macht keinen Sinn.

Doch, weil Angst und Schmerzen bei allen Lebewesen sich scheiße anfühlen.

Insofern wäre jede Kindszeugung moralisch falsch.

Da gebe ich dir recht, wenn das erlittende und verursachte Leid nicht entsprechen kompensiert würde. Ich bin für das Aussterben (der Menschheit) durch natale Enthaltsamkeit.

einen Menschen nicht sofort zu ermorden, moralisch verwerflich.

NIcht unbedingt, weil es einen Unterschied macht, nicht geboren zu werden und ermordet zu werden. Ermordete haben vorher (Todes)Angst und leiden beim Sterben. Auch wenn man es mit einem gezielten Kopfschuss von hinten machen würde, hätten alle lebenden noch Angst getätet zu werden.

Dann müsste man die Existenz jeglicher potenziell empfindungsfähigen Entität möglichst unterbinden. Ist das dein moralisches Gebot?

Genau so wie mein Namesvetter bin ich der Ansicht, dass es besser wäre, wenn es möglich wäre. Hat ein (theoretischer) allwissender Schöpfergott nicht falsch gehandelt als er diese Welt samt all dem Leid geschaffen hat?

in der Kultur so tief verwurzelt,

Genauso wie es bei der Skalverei, Diskrimminierung von Frauen etc. auch war und trotzdem gab es einen Jahrhudnerte langen Wandel dort hin, weil es auch falsch ist.

damit ja abermillionen Mikroorganismen tötet.

Mikroorganismen können zum Glück nicht leiden.

Es bist lediglich du, der sie als "grausam" bezeichnet. Es ist DEIN PERSÖNLICHER Maßstab. Die Natur ist so, wie sie ist - sie kümmert sich nicht um eine Moral.

Es ist der Maßstab jedes Wesen, das diese Grausamkeiten erleiden muss. Oder wäre es dir egal von einem Wolf gefressen zu werden?

ber, gerade geduldetes oder gar überwundenes Leid verleiht einem Leben Würde. Deine Argumentation, dass als oberstes Gebot
Leid unterbunden werden müsse ist folglich auch ein Argument gegen die Würde.

Das aus Leid auch Gutes entstehen kann macht es nicht selber gut. Die Tierhaltung ist extrem würdelos, für Mensch und nichtmenschliche Tiere.

Gerettet wovor denn? Vor der Existenz?

Vor einer leidvollen Existenz.

Aber doch sind Veganer in der Regel FÜR Biolandwirtschaft.

Ja, leider, weil viel auch esoterisch sind und dem naturalistischen Fehlschluss anheim gefallen sind.

 

[Muzmuz]

Hast du jemals ein Enthüllungsvideo gesehen? Ersticken von Fischen, Vergasen/Kastrieren von Schweinen, Mutterkühen die Babys direkt nach der Geburt wegnehmen, wohl sie noch Wochen lang nach ihnen "rufen" ist für dich kein Leid?

Ja, ist es, nur was folgt daraus?
Will man etwas Verbessern, reicht es nicht zu erkennen, dass ein Detail "nicht gut" ist, sondern man muss sich das gesamt Szenario ansehen und eine bessere Alternative anbieten können.

Hühner sind auf Grund der extremen Legeleistung schon nach einem Jahr "verbraucht" und werden getötet, wohl sie 10x so alt werden könnten.

Gemäß deinem Argument erspart man ihnen durch das Töten weitere Jahre des Leids. Wäre dann doch gut, oder?

Männliche Rinder von Milchkühen werden gleich nach der Geburt umgebracht, weil sich deren Aufzucht nicht lohnt.

Was ihnen ebenfalls viele Jahre des Leids erspart.

Das Grundwasser nimmt in vielen Gegenden ab.

Natürlich, aber wenn man in Österreich Wasser spart, wird das Grundwasser in Spanien nicht mehr.
Solche Probleme müssen lokal gelöst werden. Natürlich macht ein wasserintensiver Anbau in wasserarmen Gebieten
keinen Sinn bzw hat nachteilige Auswirkungen, aber das lokale Problem muss dann eben auch lokal gelöst werden.

Ich wünsche keinem Menschen so einen Lebenszweck genauso wenig wie einem Tier. Hat es auch nur einem Tier geschadet, weil es Veganer gibt, wodruch weniger Tiere produziert werden?

Der Begriff des Lebenszweck ist ein rein menschlicher.
Und ja, sicherlich gibt es Fälle wo Veganismus zu Tierleid geführt hat.
Folgende "Geschichte" ist ja nicht weit hergeholt:
Bauer Jakob hält Tiere. Er hält sich über Wasser, weil er sein Produkt, das Fleisch, gut verkaufen kann.
Dann kamen die Veganer, und die Nachfrage an Fleisch nahm ab. Er hatte dadurch weniger Einnahmen und musste sparen,
was sich auch auf die Qualität der Haltung seiner Tiere auswirkte. Mit der Folge von MEHR Tierleid.

Was man an der Geschichte sieht, ist, dass eine Beleuchtung von lediglich einzelnen, willkürlich herausgepickten Aspekten, zu
jeglicher "Schlussfolgerung" führen kann, ganz nach belieben. Habe ich vorhin auch gezeigt, dass man Mord als moralisch geboten
darlegen kann, wenn man nur die richtigen Aspekte herauspickt. Daher ist es unsinnig, so vorzugehen und aus seiner einseitigen
Argumentation eine Allgemeingültigkeit zu beanspruchen.

Dutzende Milliarden von Tieren leiden und werden getötet auf Grund der aktuellen Landwirtschaft jedes Jahr. Auch auf Grund der viel höheren Effizienz des Veganismus würde eine Umstellung dringend beboten. Vom Klimawandel ganz zu schweigen.

Das ist nicht gegen die Billionen Tötungen von Tieren zwecks Ackerbau - auch für Veganer. Denke an die Schädlingsbekämpfung.
Die Anzahl an dafür getöteten Tiere übersteigt jene Tötungen zwecks direktem Verzehr bei weitem.

Du sagst es. "Es kann nicht sein, dass Fleisch imenses Leid verursacht, weil dann müsste ich ja meine Ernährung umstellen, wenn ich nicht mit dieser koknitven Dissonanz leben will."

Diese Aussage legst du ihm in den Mund, er selbst hat sie nicht getätigt.
Es sagt nicht, dass Fleisch (essen) kein Leid verursachen würde, sondern er sagt, dass ein Nichtessen von Fleisch Tierleid insgesamt nicht verringern würde. Das ist eine andere Aussage.

Die Tiere haben in ihrer Demokratie natürliche keine/kaum Rechte. Die Sklaverei bietet sich da sehr gut als Analogie. Es war auch undenkbar sie weltweit abzuschaffen.

Das Recht ist ein menschliches Konzept. Tiere kennen keine Rechte und zeigen auch keinerlei rechtskonformes Verhalten. Sie haben ihre Bedürfnisse und befriedigen sie nach Möglichkeit ohne Gewissensbisse.
Recht bzw Gesetze sind menschliche Selbstbeschränkungen, und diesen letzten Endes einem praktischen Zweck und richten sich auch danach, welche Zugeständnisse "man sich leisten" kann. Wir leben in unserer Wohlstandsblase und können es uns eher leisten, auf Effizienz in der Tierhaltung verzichten mit Rücksicht auf das Befinden der gehaltenen Tiere. Das tut man aber nicht zuletzt auch deswegen, weil (ob real oder nur behauptet), das Produkt dadurch besser wird, man dafür mehr verlangen kann und die Rücksichtnahme sich dadurch auch rechnet. Sagt man ja: Fleisch von glücklichen Kühen schmeckt besser.
So ist auch der moderne Veganismus, wo hier schon erwähnt worden ist, eine Folge unseres Wohlstandes. Wir haben so wenig Probleme, sodass wir uns um so etwas wie "Tierleid" Gedanken machen können. Der Großteil der Menschheit hat wenig Zeit und Muße dafür, und es ist nicht abzusehen, dass es möglich wäre, dass der Großteil der Menschheit jemals unser Ausmaß an Wohnstand genießen können würde.

Noch dazu ist eine Gleichsetzung von Tieren mit dem Menschen ein Abrücken vom Humanismus. Kann man machen, aber ich meine, jene die das bestreben, haben sich über die Auswirkungen nicht viel Gedanken gemacht, sondern haben es auch in dieser Frage bei einer oberflächlichen und punktuellen Betrachtung belassen.

Ich schlage meine Frau auch nur noch am Wochende und das ist ja auch i.O. damit bin ich ethisch perfekt

Da stellt sich die Frage, ob es nun wirklich um die Tiere oder um das eigene Gefühl der "ethischen Perfektion" geht.

Eine ethisch einwandfreie Tierhaltung wäre theoretisch möglich. Praktisch aber nicht umsetztbar. Beispielsweise wenn man den Tieren alle (negativen) Gefühle wegzüchten wurde, sodass sie weder Schmerz noch Angst etc. empfinden würden.

Erm....ihre Existenz also den Zweck hätte, deinen moralischen Ansprüchen zu genügen?
"Herr und Gestalter allen Lebens" zu sein?
Und - müsste man dies nicht umso mehr für Menschen umsetzen? Die Fähigkeit zu Leiden auslöschen, sodass es kein menschliches Leid mehr gibt?
Das sind alte Phantasien, und manche haben auch im Ansatz versucht, sie umzusetzen, immer mit katastrophalem Ausgang.
Alleine - hast du "1984" gelesen oder den Film gesehen oder kennst zumindest die Geschichte?
Der "große Bruder" will genau so eine Welt ohne Negativem, ohne Leid. Und doch ist 1984 kein utopischer, sondern ein dystopischer Roman.
Überlege doch einmal, warum.

Ich wäre dankbar, wenn du aus meinem Argument einen Stahlmann machen würdest. Wie würdest du denn das Argument aufstellen?

Stahlmann? Versteh ich nicht....

 

[Muzmuz]

Da man für den Fleischkonsum viel mehr Pflanzen braucht als für den Veganismus.

Nur, wenn man das Prinzip der Ernährungspyramide anwendet. Aber, auch ohne Löwe fressen die Gazellen Pflanzen - und je weniger Löwen, desto mehr Gazellen fressen mehr Pflanzen. Also was wäre der Gewinn der Umstellung der Löwenmahlzeit auf pflanzliche Kost?

Müsste jeder, der das Argument bringt vegan werden.

Warum denn?

Aber zum Glück hätte Leiden bei Pflanzen keinen Selketionsvorteil, weil sie sich dem Leiden nicht entziehen können.

Gilt ja auch für Nutztiere, oder?

Doch, weil Angst und Schmerzen bei allen Lebewesen sich scheiße anfühlen.

Woher willst du das wissen? Du schließt von dir auf andere. Ist diese Induktion von sich auf andere Menschen schon fallweise heikel, ist der Schluss von sich auf andere Arten einer auf schwachem Fundament. Klar, alle Lebensformen brauchen eine gewisse Tendenz, sich "günstigen" Umständen zu nähern und "ungünstigen" Umständen zu entziehen bzw sie zu vermeiden, aber das alleine heißt noch nicht Angst oder Schmerz.
Oberflächlich betrachtet mag es so aussehen, wenn man diverse Beobachtungen mit menschlichem Maßstab beurteilt. Die Blume, die ihre Blüte der Sonne zuwendet wird "Sonnenliebe" zugeschrieben, ähnlich einem Menschen, der sein Gesicht der wärmenden Sonne zuwendet. Dass das Sonnenlicht lediglich das Zellwachstum der der Sonne zugewandten Zellen im Stiel behindert, die der Sonne abgewandten Zellen dadurch relativ stärker wachsen und sich die Blüte folglich der Sonne zuwendet, ist ein rein biochemischer Vorgang, der keinerlei "Angst", "Schmerz", "Liebe" oder sonstige Empfindungen bedarf. Aber der Laie, der von Biochemie nichts weiß und nur seinen Alltagsverstand mit der Neigung, bekannte Muster auf Unbekanntes anzuwenden, interpretiert Gefühle hinein und fertig ist die Geschichte der empfindsamen Blume.

Da gebe ich dir recht, wenn das erlittende und verursachte Leid nicht entsprechen kompensiert würde. Ich bin für das Aussterben (der Menschheit) durch natale Enthaltsamkeit.

Und dennoch willst du argumentieren, dass man durch Veganismus Ressourcen sparen soll, damit noch mehr Menschen auf der Erde leben können?

NIcht unbedingt, weil es einen Unterschied macht, nicht geboren zu werden und ermordet zu werden. Ermordete haben vorher (Todes)Angst und leiden beim Sterben.

Darum sagte ich ja, (für das Opfer) leidlos ermorden - bitte genau lesen! Und ja, das ist, wie ich auch an einem Beispiel zeigte, möglich.

Auch wenn man es mit einem gezielten Kopfschuss von hinten machen würde, hätten alle lebenden noch Angst getätet zu werden.

Nun, auch ohne Mord weiß niemand mit Sicherheit, ob er die nächste Minute überleben wird.
Aber: was wäre denn deine Lösung für das konkrete Problem?

Genau so wie mein Namesvetter bin ich der Ansicht, dass es besser wäre, wenn es möglich wäre. Hat ein (theoretischer) allwissender Schöpfergott nicht falsch gehandelt als er diese Welt samt all dem Leid geschaffen hat?

Wer ist in der Position zu bestimmen, was richtig oder falsch ist?

Genauso wie es bei der Skalverei, Diskrimminierung von Frauen etc. auch war und trotzdem gab es einen Jahrhudnerte langen Wandel dort hin, weil es auch falsch ist.

Es ist nach unserem heutigen Verständnis falsch. Es war bei uns nicht immer so und auch heute ist es nicht überall so wie bei uns.
Und es ist auch nicht gesagt, dass es bei uns auch so bleiben wird. Schau dir frenilshtars Freunde, die FPÖ an. Die plädiert für das klassische Familienmodell
inklusive klassischem Frauenbild. Nicht völlig offen, nicht in aller Konsequenz, aber doch tendenziell.
Ideologische Axiome (z.B: Humanismus: "der Mensch ist das höchste Gut", "alle Menschen sind gleich", etc....) sind keine wissenschaftlichen Tatsachen, sondern
Bestimmungen bzw Definitionen. Sie werden nicht hergeleitet oder inhaltlich begründet, sondern vorausgesetzt. Man spricht ja hier auch von WERTEN, und diese Werte werden (subjektiv) zugewiesen, nicht (objektiv) gemessen.

Mikroorganismen können zum Glück nicht leiden.

Achso? Woher willst du das denn so genau wissen, wo du diese Fähigkeit Tieren so unbeirrt zuschreiben willst?
Und selbst wenn - Veganer heften sich oft gerne auf die Fahnen, keine LEBEWESEN verspeisen oder gar leisen lassen zu wollen.
Und dass Mikroorganismen Lebewesen sind, wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen, oder?

Es ist der Maßstab jedes Wesen, das diese Grausamkeiten erleiden muss.

Die von dir empfundene Grausamkeit. Die Natur ist wie sie ist, das Konzept der Grausamkeit ist ein rein menschliches.

Oder wäre es dir egal von einem Wolf gefressen zu werden?

Wenn ich tot bin ist mir ziemlich egal, ob mein Körper von einem Wolf gefressen, einem Zebra zertrampelt, in einem Krematorium verbrannt oder von Mikroorganismen zersetzt wird. Wer tot ist, hat keine Wünsche oder Vorlieben mehr.
Aber so oder so, eines Tages werde ich sterben und irgendeinen Tod "erleiden" und kann nur hoffen, dass jenes Leid möglichst gering ausfällt. Die einzige Möglichkeit, diesem Faktum völlig zu entgehen wäre gewesen, nie existiert zu haben. Dafür ist es aber zu spät.
Also worauf genau zielst du mit deiner Frage ab?

Das aus Leid auch Gutes entstehen kann macht es nicht selber gut.

Phänomene, die wir als Leid bezeichnen, brauchen auch keine moralische Rechtfertigung, sie sind ein unvermeidliches Faktum in der unserer Welt - so wie das Wetter.
Der Kern allen menschlichen Antriebes (abseits des Instinktes) ist schließlich die Leidenschaft, und dieser Begriff beinhaltet nicht ohne Grund "Leid".

Die Tierhaltung ist extrem würdelos, für Mensch und nichtmenschliche Tiere.

Es gibt viele unterschiedliche Formen und Arten von Tierhaltung. Willst du sie wirklich alle in einen Topf schmeißen?

Vor einer leidvollen Existenz.

Jede Existenz einer zum Leid fähigen Existenz beinhaltet auch Leid.
Diese Leid wird erst durch den Tod und somit dem Ende der Existenz beendet.
Insofern wäre der Tod etwas gutes, und Schlachthöfe Orte der Erlösung.

Ja, leider, weil viel auch esoterisch sind und dem naturalistischen Fehlschluss anheim gefallen sind.

Das auch, aber gemeinsam ist ihnen mit vielen anderen, dass sie ein Thema nur einseitig und oberflächlich beleuchten,
und sich somit falsche Schlüsse ziehen. Ein Beispiel für solche falschen Schlüsse sahen wir im Eröffnungsposting dieses Threads.

 

[Holomorph]

Der TE schreibt: Durch Veganismus wird das tierische Leid in der Tierhaltung vermieden. Stimmt, weil es Tiere schlicht nicht mehr gibt. Dass wir Nutztiere nutzen ist deren einziger Lebenszweck.

Eben. Dann stimmst du ihm also zu, das Leid der Tiere in der Nutzhaltung und Massenhaltung wird vermieden. Mir ist tatsächlich auch noch nie ein stichhaltiges Argument gegen die ethische Überlegenheit des Veganismus begegnet. Und man muss kein Veganer sein, um dies zu erkennen.

 

[Muzmuz]

Eben. Dann stimmst du ihm also zu, das Leid der Tiere in der Nutzhaltung und Massenhaltung wird vermieden.

Ja, nur ist das noch kein ausreichendes Argument für ein ethisches Gebot.
In der Art haben auch die Nazis die Euthanasie begründet. Das Leiden von Behinderten macht deren Leben unwürdig, und deswegen soll es "gnadenhalber" beendet werden.

Mir ist tatsächlich auch noch nie ein stichhaltiges Argument gegen die ethische Überlegenheit des Veganismus begegnet.

Etliche wurden hier aufgeführt. Wenn der Grund für deine Behauptung ein anderer ist als die nicht gelesen und/oder nicht verstanden zu haben, müsstest du sie doch nachvollziehbar widerlegen können, oder nicht?

Und man muss kein Veganer sein, um dies zu erkennen.

Dass dir noch nie eines begegnet ist? Das kannst nur du "erkennen" oder auch nicht. Alle anderen können dir diese Behauptung nur glauben - oder auch nicht.

 

[Ritter]

Dann stimmst du ihm also zu, das Leid der Tiere in der Nutzhaltung und Massenhaltung wird vermieden.

Nun ja, ich meine, dass „das Leid der Tiere vermeiden“ kein Argument sein kann, weil es eben nur dann Sinn hätte wenn es Tiere gibt.

Und von Überlegenheit, gar moralischer Überlegenheit halte ich generell nichts. Wer das für sich beanspruchen will, der befindet sich selbst in moralischer Schieflage.

 

[Holomorph]

Nun ja, ich meine, dass „das Leid der Tiere vermeiden“ kein Argument sein kann, weil es eben nur dann Sinn hätte wenn es Tiere gibt.

Und von Überlegenheit, gar moralischer Überlegenheit halte ich generell nichts. Wer das für sich beanspruchen will, der befindet sich selbst in moralischer Schieflage.

Wieso sollte Leid vermeiden kein Argument sein? Wenn es überhaupt ein ethisches Argument gibt, dann ja wohl die Vermeidung von Leid. Lebewesen nicht ihr Leben lang gegen ihren Willen in enge Käfige zu sperren, ihnen nicht die Kinder wegzunehmen und sie dann nicht aus nichtigen Gründen zu töten ist offensichtlich Leid vermeidend und somit auch ethisch geboten. Wenn die Konsequenz daraus ist, dass es weniger schrecklich leidende Tiere gibt, spricht das ja in keinster Weise dagegen, sondern dafür.

Von Moral war nirgends die Rede. Und wenn jemand entscheidet, dass ihn ethische Argumente nicht interessieren dann verabschiedet er sich aus dem ethsichen Diskurs. Genauso wie der Flachwelter sich aus dem wissenschaftlichen Diskurs verabschiedet, wenn er sich nicht für Argumente interessiert. Kann man machen, aber dann ist man halt raus und hat erst gar keine Basis von einer "Schieflage" zu reden.

 

[Ritter]

Genauso wie der Flachwelter sich aus dem wissenschaftlichen Diskurs verabschiedet, wenn er sich nicht für Argumente interessiert. Kann man machen, aber dann ist man halt raus und hat erst gar keine Basis von einer "Schieflage" zu reden.

Na endlich kannst du auch hier die beliebte Forumstonlage anwenden – siehe oben seitenlang – wo sich einer über den anderen aufplustert und so tut, als wäre er so was von geistig überlegen und der jeweils andere weiß nichts, kann nichts, schreibt Unsinn.

Das baut doch den Menschen auf, für ein paar Minuten jedenfalls............

 

[Holomorph]

Das baut doch den Menschen auf, für ein paar Minuten jedenfalls............

Als würde es darum gehen. Ich hab noch nie verstanden, wieso sich Leute angegriffen fühlen, wenn es um den Austausch von Argumenten geht. Als wäre die Erkenntnis, dass man irgendwo falsch liegt ein persönlicher Angriff. Ich denke es sollte darum gehen falsche Ansichten zu verwerfen und richtige zu übernehmen. Also nicht darum moralistisch irgendwas vorzuwerfen, sondern die Erkenntnis zu verbessern.

 

[Holomorph]

In der Art haben auch die Nazis die Euthanasie begründet. Das Leiden von Behinderten macht deren Leben unwürdig, und deswegen soll es "gnadenhalber" beendet werden.

Das hat hier niemand gefordert soweit ich das sehe. Im Gegenteil, die Fleischesser sind diejenigen, die das Leben der Tiere beenden, die sie essen, nicht die Veganer. Die Fleischesser bewerten das Leben der Tiere, die sie essen, als unwürdig, ansonsten würde sie deren Ermordung wohl kaum für ihr kurzes Vergnügen in Kauf nehmen. Das ist schon eine schräge Verdrehung der Tatsachen.