Unendlichkeit

[Muzmuz]

hallo,

mit inflation meine ich den zeitraum in der frühen entstehung des universums, wo sich der raum überlichtschnell ausgebreitet hat

da sich keine materie überlichtschnell durch den raum bewegen kann bzw mit überlichtgeschwindigkeit an eine raumbarriere stoßen und somit den raum überlichtschnell entstehen lassen kann, müsste sich raum auch ohne anstiftung durch die materie erweitern können
die erklärung der physiker ist, dass sich der raum selbst überlichtschnell ausgedehnt hat (was nicht im widerspruch zu einstein steht)

noch dazu dehnt sich das universum nach neueren erkenntnissen immer schneller aus...als grund wird der schwammige begriff "dunkle energie" angeführt (quasi ein antagonist der dunklen materie)

durch all dies neige ich dazu, dem raum eigene eigenschaften, nicht direkt abhängig von im raum befindlicher materie zuzuschreiben, was die aussage "materie erschafft den raum" negieren würde


lg,
Muzmuz

(zusätzlich gibts ja das erklärungsmodell der rotverschiebung, in dem sich die galaxien nicht (nur) durch bewegung durch den aum von uns entfernen, sondern dass sich der raum zwischen den galaxien selbst ausdehnt und sich dadurch die distanzen vergrößern)

 

[louiz30]

Muzmuz, verstehe deinen Einwand. Doch Licht selbst ist auch nur Energie und schafft den Raum. Wenn der Raum nur durch Materie/Energie geschaffen wird, dann dehnt er sich so schnell aus, wie die Energie oder die Materie, die ihn erzeugt. Mit anderen Worten, Raum und Zeit gibt es als solche ja gar nicht. Sie sind nur ein Denkmodel ohne das wir uns das ganze noch weniger vorstellen könnten.

Nimm einmal Raum und Zeit aus deinen Theorien heraus. Welcher Stern würde sich dann anders bewegen, welches Gesetz wäre nicht mehr gültig?

 

[Muzmuz]

hallo louiz,

ja, wenn sich raum nur so schnell ausdehnt wie die materie inklusive energie, die sich in ihm bewegt, dann widerspricht es der inflation
nicht, dass es bewiesen wäre, dass es die inflation überhaupt gegeben hatte; aber sie ist ein anerkanntes modell, um energie- und massenverteilung im universum zu erklären

sie kann es aber nur sein, wenn man die ansicht, dass materie/energie etc den raum erschafft, nicht teilt

auch wenn zeit und raum nur denkmodelle seien....sämtliche andere physikalischen begriffe sind es ja ebenfalls

es stellt sich eine weitere heikle frage:
wieviel raum schafft ein quant ?
die funktionen der aufenthaltswahrscheinlichkeiten der elektronen in einem atom (orbitaltheorie) gehen erst bei unendilch gegen 0
insofern ist kein atom (und ich denke, auch kein quant) räumlich definitiv begrenzt...es wird nach außen hin lediglich immer "dünner"

wenn aber ein materiequant nur endlichen raum schafft.....schaffen 2 quanten doppelt so viel raum ?
wenn dies nicht zutrifft: wie wäre das zu erklären ? schafft dann das erste quant den raum des ganzen universums, und die anderen existieren lediglich darin und schaffen keinen weiteren raum ?
wenn dies aber zutrifft: müsste dann nicht im ganzen universum eine völlig homogenen materie- bzw energiedichte herrschen ?
dass dies nicht der fall ist, ist beobachtbar (und für mich also "bewiesen")

du den gesetzen, die dann nicht mehr gültig wären:
die raumausdehnung ist zumeist so gering, dass andere formeln, die gut überprüft werden können, wenig davon beeinflusst werden
so wie die formeln der relativitätstheorie zwar die newton'schen formeln faktisch als ungenügend ausweisen, aber für den hausgebrauch sind sie trotzdem gut genug

es geht vielmehr um beobachtungen der bewegungsmuster von materie im großen raum, die sich alleine mit massenanziehung nicht mehr erklären lassen
d.h. alleine mit startimpuls vom urknall plus gravitation würde das universum anders aussehen, als es beobachtet wird
es schaut vielmehr so aus, als ob die "leeren" räume zwischen den materieanhäufungen wüchsen
das würden sie natürlich auch mit dem "normalen" modell, aber in anderen formen (für mich schwer zu erklären, aber falls gewünscht, versuche ich es)

zusätzlich besagen neuere zeitliche modelle des universums, dass sich das universum seit einigen milliarden jahren die expansion beschleunigt
warum es das tut ist nicht geklärt, aber die messungen besagen, dass es das offensichtlich tut
mit standardmodellen lässt sich das modell nicht erklären

aber meine kernpunkte der kritik sind die inflation, die ungleiche massen/energieverteilung und die vorstellung, materie oder energie müsste an die raumgrenze stoßen und beim "anklopfen" an die raumgrenze neuen raum schaffen

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

Muzmuz, gut, da stehen sich zwei hypothetische Annahmen gegenüber, die sich nicht endgültig belegen lassen, nicht heute.

Gehe mal kurz davon aus, dass Materie den Raum schafft.

Nimm ein Atom und du hast keinen Raum, der über das Atom hinausgeht.
Nimm zwei Atome und du hast einen zweidimensionalen Raum, der zwischen den zwei Atomen liegt.
Nimm drei Atome (die nicht auf exakt der gleichen Ebene liegen) und du hast einen dreidimensionalen Raum, der zwischen den drei Atomen liegt.

Bewegen sich die Atome, dann verändert sich auch der Raum, den sie schaffen zur gleichen Zeit und ohne Verzögerung. Bewegen tun sie sich aufgrund der zwischen ihnen wirkenden Kräfte (Gravitation zum Beispiel) und sie können sich daher in jede Richtung ausdehnen und somit den Raum entsprechend verändern. Diese Ausdehnung oder Kontraktion ist unabhängig vom Raum, definiert ihn aber. Gibt es also Schwingungen am „Rand“ des Raums, dann schwingt auch der Raum entsprechend und ist nicht immer an der gleichen Stelle.

Danach ist alles nach dieser Annahme möglich, da auch die Inflation nicht an den Raum gebunden ist, sondern nur an Materie oder Energie. Da der Raum eine hypothetische Konstruktion ist und nur die Fläche zwischen der Materie/Energie definiert, ist der Raum auch nicht an irgendwelche physikalischen Einschränkungen gebunden, die nicht gleichzeitig auch für Materie/Energie gelten würden. Wenn also Inflation möglich ist, dann kann der Raum dem auch folgen und widerspricht keiner physikalischen Einschränkung.

Somit folgt die „Beschaffenheit des Raums“ auch der Anordnung der Materie und kann daher auch Krümmungen etc erfahren. Gleiches gilt für die Zeit als Dimension entsprechend. Daher folgt die Raum-Zeit der jeweils vorhandenen Struktur und Beschaffenheit der Materie, die diesen Raum definiert.

Mit anderen Worten: ein Lichtstrahl bewegt sich nicht durch den Raum, sondern er bewegt sich zwischen Materie und Energie und wird von beiden beeinflusst. Der Raum beeinflusst nichts.

Findest du darin einen logischen Fehler?

 

[Muzmuz]

hallo louiz,

anstatt "atom" würde ich hier materiequant nehmen (wobei in diesem fall auch energiequant gemeint sein kann), denn atome selbst müssen schon mindestens 1-dimensional sein:

dann müsste 1 quant 0 raumdimentionen hervorrufen,
2 quanten 1 raumdimention, 3 quanten 2 dimensionen (denn 3 punkte liegen immer auf einer ebene), 4 quanten 3 dimensionen

warum dann aber nicht 5 quanten 4 dimensionen, sondern ebenfalls nur 3 ?
warum bei 10^90 quanten ebenfalls nur 3 raumdimensionen ?

weiters, wenn das erste quant keine raumdimensionen erschaffen kann...woher soll es wissen, dass es irgendwo ein zweites quant ist, mit dem zusammen es die erste raumdimension erschaffen soll bzw muss ?
selbiges problem bei den weiteren dimensionen
selbst gravitationsinformation bewegt sich nicht überlichtschnell durch den raum
ein quant kann nur von der existenz eines anderen quants wissen, wenn es sich in dessen ereigniskegel befindet
eine instantan-raumausbreitung mit folgen für andere quanten außerhalb jenes kegels widerspricht der relativitätstheorie

zur inflation:
zur annahme der inflation ist es dadurch gekommen, dass die struktur des heute beobachtbaren universums unter voraussetzung eines urknalles erklärbar wird, wenn es kurz nach dem urknall zu einer aufblähung mit überlichtgeschwindigkeit gekommen ist
es mussten bereiche im universum entstehen, die nicht miteinander information austauschen konnten
da dies aber nicht durch bewegung durch den raum zustande kommen kann (materie hat immer unterlichtgeschwindigkeit und kann einen ereigniskegel auf diesem weg nicht verlassen)
wenn sich aber der raum ausdehnt und die materie in sich mitreißt, dann kann sich die mitgerissene materie mit überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen, ohne die aussagen der relativitätstheorie dabei zu verletzen

ist aber der raum an die materie gebunden (und nicht umgekehrt), dann ergibt sich ein paradoxon, und die theorie der inflation wäre absurd
in fachkreisen gilt sie aber nicht als absurd

auch wenn der raum ein konstrukt ist....er ist sehr konkret und eine physikalische größe, weil er erfahrbar und messbar ist
ob der raum nur existiert, wenn man ihn misst oder ob er abseits davon auch existiert, ist keine wissenschaftliche, sondern eine philosophische (so wie die frage, ob ein fallender baum ein geräusch macht, wenn ihn niemand hört)
für die wissenschaft ist das existent, was man messen kann

dass masse (durch die gravitation) den raum verändern kann, ist unumstritten
es ist aber eine völlig andere frage, ob materie den raum erschafft
ich kann ein gummiband auch dehnen (also verändern)....aber habe ich das gummiband auch erschaffen ?
darauf kann man durch meine fähigkeit es zu verändern nicht schließen

ich glaube nicht, dass es ausschlaggebend ist, ob ich in deinen erläuterungen einen logischen fehler finde
deine aussage ist weniger wissenschaftlich als philosophisch
auch in russells quitzlipochtli-hypothese steckt kein logischer fehler
sie ist aber wenig plausibel
in deiner theorie bleiben mir auch zu viele wichtige fragen ungeklärt bzw nicht ausreichend erklärt, wodurch in meinen augen die innere stimmigkeit verloren geht
außerdem ergäben sich durch die theorie keine neuen erklärungen für alte fragen, wodurch sich mir der nutzen der theorie verschließt

schwierig, schwierig

lg,
Muzmuz

 

[louiz30]

Also gut, muzmuz, dann erkläre mir mal, was nach deiner Ansicht Raum ist, denn nach der Lektüre von Stephen Hawking's "The Universe in a Nutshell" wird der Raum durch die Materie geschaffen. Ist Raum dann auch Materie oder Energie oder wie ist er beschaffen?

 

[e-a-s]

neugierige Fragen

@Muzmuz

ob der raum nur existiert, wenn man ihn misst oder ob er abseits davon auch existiert, ist keine wissenschaftliche, sondern eine philosophische (so wie die frage, ob ein fallender baum ein geräusch macht, wenn ihn niemand hört)
für die wissenschaft ist das existent, was man messen kann

Und liegt die Betonung hierbei nicht auf dem Wörtchen "kann", und müsste dies nicht durch den Begriff "prinzipiell" ergänzt werden?
Denn welcher Wissenschaftler würde die Nicht-Existenz eines beobachtbaren Raumes behaupten, nur weil noch keine Messungen vorgenommen wurden?

Darf Deiner Ansicht nach ein Philosoph, der ernst genommen werden will, behaupten, die Existenz von Schallwellen sei abhängig davon, dass sie auf ihrem Weg durch das sie ermöglichende Medium auf ein Gehör treffen?

ich glaube nicht, dass es ausschlaggebend ist, ob ich in deinen erläuterungen einen logischen fehler finde
deine aussage ist weniger wissenschaftlich als philosophisch

Erneut: Demnach bist Du tatsächlich der Ansicht, bei philosophischen Erwägungen sei es legitim, die Gesetze der Logik zu vernachlässigen ?

 

[louiz30]

Hallo muzmuz, zu meiner Frage noch einen Zusatz: welchen Sinn macht Raum ohne Materie und Energie? Und wenn Raum dann keinen Sinn macht, wird er dann nicht von Materie/Energie erzeugt?

 

[Muzmuz]

Also gut, muzmuz, dann erkläre mir mal, was nach deiner Ansicht Raum ist, denn nach der Lektüre von Stephen Hawking's "The Universe in a Nutshell" wird der Raum durch die Materie geschaffen. Ist Raum dann auch Materie oder Energie oder wie ist er beschaffen?

hallo louiz,

was nun raum ist, ist (auch für mich) so schwierig zu verstehen wie was zeit nun ist
bei uns geht es aber weniger darum, was raum ist, sondern um das schaffen von raum durch materie
du hast dies in diesem thread 2mal behauptet und zwar in der art, als ob dies ein außer frage stehendes wissenschaftliches faktum wäre
dem widersprach ich, begründet durch meine einwände

wie es nun tatsächlich ist, weiss ich nicht; aber bevor ich mich der meinung/theorie anschließe, muss man mich überzeugen...zum jetzigen zeitpunkt erscheint es mir nicht plausibel

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

@Muzmuz
Und liegt die Betonung hierbei nicht auf dem Wörtchen "kann", und müsste dies nicht durch den Begriff "prinzipiell" ergänzt werden?

teils ja, teils nein
sieht man wissenschaftliches arbeiten lediglich als datensammlung und kontextsuche, dann eher nein
andererseits ist es bei vielen theorien so, dass sie erst im nachhinein bestätigt oder widerlegt werden können, weil zum zeitpunkt des ausdenkens (noch) nicht überprüfbar
solche haben auch den status von wissenschaftlichen theorien; dann eher ja
dein einwand hier ist also durchaus berechtigt und sehe das einfügen von "prinzipiell" als sinnvoll

Denn welcher Wissenschaftler würde die Nicht-Existenz eines beobachtbaren Raumes behaupten, nur weil noch keine Messungen vorgenommen wurden?

andersherum könnte ich fragen: welcher wissenschafter würde die existenz eines nicht beobachteten oder sogar nicht beobachtbaren gegenstandes behaupten ?
man denke nur an schrödingers katze, die sich ja im prinzip auch um diese frage dreht
diese frage ist aber philosophischer natur und nicht wissenschaftlich zu beantworten
also wenn ein berufsmäßiger wissenschafter auf diese frage wie auch immer antwortet, tut er dies nicht als wissenschafter, sondern als philosoph

Darf Deiner Ansicht nach ein Philosoph, der ernst genommen werden will, behaupten, die Existenz von Schallwellen sei abhängig davon, dass sie auf ihrem Weg durch das sie ermöglichende Medium auf ein Gehör treffen?

yep....er darf auch behaupten, dass schrödingers katze erst stribt oder noch lebt, wenn man den deckel öffnet
er darf auch behaupten, dass ein photon ein teilchen oder aber eine welle ist, je nachdem, welche messung man durchführt

@
Erneut: Demnach bist Du tatsächlich der Ansicht, bei philosophischen Erwägungen sei es legitim, die Gesetze der Logik zu vernachlässigen ?

der philosoph ist den gesetzen der logik nicht wie der wissenschafter prinzipiell verpflichtet
natürlich setzt sich eine philosophie mit innerer logik eher durch als eine in sich widersprüchliche
aber so ähnlich ist es mit der kunst: ist ein gemaltes bild weniger bild, wenn es hässlich/misslungen ist ? ist schlechte musik weniger musik als gute ?
auch hier lässt sich die qualität letztendlich nicht objektiv beurteilen; man urteilt nach dem subjektiven geschmack (der wiederum einigen objektiven mustern folgt, aber selbst subjektiv ist)
daher können auch widersprüchliche philosophien (z.b. weltreligionen) nebeneinander existieren, ohne dass eine objektiv richtiger ist als die andere

lg,
Muzmuz