Umkehr der Beweislast?

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Nochmal: jemand, der von der Evolutionstheorie überzeugt ist, ist kein Gläubiger. Ein Gläubiger ist ein Mensch, der einer Religion anhängt, die Evolutionstheorie ist aber keine Religion.

Er ist dann - und NUR dann - kein Gläubiger, wenn er erstens diese Theorie hinlänglich kennt und zweitens auch versteht und nachvollziehen kann.
Er müsste in diesem Fall auch in der Lage sein, konkrete Fragen zu beantworten.

Glaubt er nur rein prinzipiell daran, weil er es vielleicht von Kind auf als Gottersatz gepredigt bekam, hat sich aber nie näher damit beschäftigt - und ich kenne genug solcher Leute - dann ist er ein Gläubiger, nicht anders als Anhänger religiöser Gruppen das sind.

Dass es keine Religion ist ändert daran nichts.

Ich persönlich bin z.b. von der Evolutionstheorie überzeugt.

Und was hat dich überzeugt?
Was läßt dich meine Fragen dazu so einfach überspringen?

Und ich werde das solange bleiben, bis jemand diese Theorie mit wissenschaftlich anerkannten Beweisen widerlegt hat. Dies ist bislang nicht geschehen.

Das KANN nicht geschehen, weil du nicht wissenschaftlich davon überzeugt bist, sondern rein prinzipiell. Für dich gilt sie wie ein religiöses Dogma für den Gläubigen.

Und Behauptungen, dass es "unwahrscheinlich" sei, werden mich von meiner Überzeugung auch nicht abbringen. Es ist eine wissenschaftliche Theorie also will ich wissenschaftliche Gegebenbeweise sehen, keine leeren unbewiesenen Behauptungen.

- xcrypto

Ist eine praktische Unmöglichkeit nicht wissenschaftlich?

Ist die Annahme, es wäre zigmillionenfach etwas höchst Unwahrscheinliches geschehen wissenschaftlicher?

 

[xcrypto]

AW: Umkehr der Beweislast?

Er ist dann - und NUR dann - kein Gläubiger, wenn er erstens diese Theorie hinlänglich kennt und zweitens auch versteht und nachvollziehen kann.

Sehr witzig. Und wenn ich Dir die Quantentheorie nicht erklären kann, aber sage, ich bin davon überzeugt, dann bin ich ein Quantengläubiger? Ach du grünen Neune ...

Und was hat dich überzeugt?

Die Beweise.

Was läßt dich meine Fragen dazu so einfach überspringen?

Sie sind abstrus, haltlos, unlogisch, esotherisch, unwissenschaftlich, unsinnig, nicht nachvollziehbar und die Tatsachen ignorierend.

Das KANN nicht geschehen, weil du nicht wissenschaftlich davon überzeugt bist, sondern rein prinzipiell. Für dich gilt sie wie ein religiöses Dogma für den Gläubigen.

Ach, weisst Du was. Wenn ich Dir sage, dass ich von der Theorie abrücke, wenn man mir einen Gegenbeweis liefert, dann kannst Du hier nicht einfach das Gegenteil über mich behaupten! Du kannst durchaus davon ausgehen, dass ich meine was ich schreibe. Sagamal.

Ist eine praktische Unmöglichkeit nicht wissenschaftlich?

Was soll das denn nun wieder sein? Eine praktische Unmöglichkeit? Wenn etwas "praktisch unmöglich" sein soll, dann sollte das zu belegen sein.

Ein kleines Beispiel gefällig:

Aussage: Die Gravitationstheorie ist gültig.

Argument: Die Gravitationstheorie ist praktisch unmöglich.

Beweis: wenn man einen Apfel in 1m Höhe loslässt, fällt er nicht.


So läuft das Spiel. Solche simplen wissenschaftlichen Vorgehensweisen sind Dir über die Maßen suspekt, das hab ich nun verstanden. Das ändert aber nichts daran, dass Du nicht drum herum kommst, einen wissenschaftlichen Gegenbeweis zu liefern.

Mir Fragen zu stellen und Behauptungen aufzustellen ist kein Gegenbeweis.

Ich erinnere ausserdem zum hundertsen Mal an den Gegenstand des Threads. Die Frage war:

Warum sollen Anhänger der Evolutionstheorie Beweise liefern obwohl es genügend Beweise gibt und während die Gegner es nicht nötig haben, Gegenbeweise zu liefern?

In diesem Thread geht es also eigentlich gar nicht um die Frage Evolution, Kreation oder Spaghettimonster sondern um die Frage der Umkehr der Beweislast. Für die Frage der Evolution wurde ein eigener Thread eröffnet.



Schönen Tag, xcrypto

 

[Reinhard70]

AW: Umkehr der Beweislast?

Ich hätte da mal eine Frage, die mir schon länger durch den Kopf schwirrt, eben fällt sie mir wieder ein. Es lässt sich in vielen Diskussionen über das Thema Gott und Religion häufig beobachten, dass ein Gläubiger von einem Atheisten fordert, die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen. Das geschieht oft unterschwellig, selten direkt. Und freilich auch nicht immer.

Ich frage mich aber doch, wie das sein kann? Person A glaubt an X, Person B glaubt nicht an X aber Person B soll es beweisen. Streng juristisch betrachtet liesse sich so kein Prozess gewinnen. Aus welchem Grund geniesst die Religion in dieser Beziehung eigentlich eine Sonderrolle?

Wie gesagt, dies soll nun keineswegs ein Angriff auf religiöse Menschen sein, mir ist bewusst, dass es viele gibt, die sich nicht so verhalten. Aber an die, die es tun würde ich daher gerne mal eine Gegenfrage richten: Beweist mir bitte die Existenz Gottes.

Nun wird mir allerdings ein jeder Gläubiger entgegnen, dass sich dies freilich nicht beweisen lässt, weswegen man ja auch "nur" daran glaubt und es nicht weiss. Woraus folgt, dass jemand, der nicht daran glaubt, eigentlich auch nicht dazu gezwungen sein kann, dies mit irgendwelchen Argumenten zu erklären. Meiner Meinung nach gilt das auch für alle damit zusammenhängenden Fragen wie die Evolution oder die Frage, warum wir existieren.

Oder?

Das sehe ich auch so.
Reinhard70

 

[JohnP]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hallo erstmals. Ich bin neu hier und da ich mich für Theologie interessiere möchte ich auch einen Beitrag zu diesem Thema schreiben.
Ich habe nicht alle Beiträge zu diesem Thema durchgelesen, deswegen möchte ich mich schon im Voraus entschuldigen falls bereits Erwähntes angeführt wird.

Ich glaube, dass die Vertreter beider Seiten - Theisten und Atheisten - immer versuchen werden ihre Überzeugungen zu bekräftigen. Es gibt Argumente für beide Weltanschauungen.
Wenn jemand von etwas "überzeugt" ist, dann wird man denjenigen auch nicht leicht vom Gegenteil überzeugen können.

Es gehört zwar nicht unbedingt zum Thema aber ich möchte trotzdem noch ein paar Infos anfügen:

Es wurde schon immer versucht Gott mit der Vernunft zu beweisen. Seit dem Mittelalter haben viele versucht die Existenz Gottes zu beweisen; u.a. Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, Rene Descartes, Immanuel Kant und heute Robert Spaemann.
Ich bin überzeugt, dass man Gott nicht zu 100% mit der Vernunft beweisen kann. Wäre dies der Fall, dann wäre der Glaube überflüssig.
Eberhard Jüngel ist der Meinung, dass die Vernunft dem Glauben folgt und diesen stärkt. Also sind beide - der Glaube und die Vernunft - notwendig, um die Existenz Gottes anzunehmen.

Ein gutes Buch (Lehrbuch), das nicht die Existenz Gottes beweist, aber viele Argumente gegen die Evolution vorbringt, ist: "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch". Hier noch ein Link zum Buch: Evolutionslehrbuch.

Und noch eine interessante Webseite: www.genesisnet.info.

M.f.G.

 

[daimos]

AW: Umkehr der Beweislast?

[...] Ich glaube, dass die Vertreter beider Seiten - Theisten und Atheisten - immer versuchen werden ihre Überzeugungen zu bekräftigen. Es gibt Argumente für beide Weltanschauungen.

Du hast die Agnostiker vergessen.

[...] Es wurde schon immer versucht Gott mit der Vernunft zu beweisen.

Was immer zwangsläufig scheitern muss. Wie will man auch etwas mit Vernunft beweisen, das den Gesetzen der Logik zuwider läuft? Genauso gut könnte man die Existenz des Unsichtbaren Rosafarbenen Einhorns oder des Fliegenden Spaghettimonsters beweisen.

[...] Ich bin überzeugt, dass man Gott nicht zu 100% mit der Vernunft beweisen kann. Wäre dies der Fall, dann wäre der Glaube überflüssig.

Sicherlich. Das ist eben der Unterschied zwischen Vernunft und Glaube, der Unterschied zwischen (Ja, jetzt dürft ihr mich schlagen) (wirklicher) Wissenschaft und Theologie. Nach moderner Wissenschaftstheorie wäre die Theologie keine Wissenschaft, da sie sich nicht dem Prinzip der Falsifizierbarkeit unterwirft (für Näheres siehe Karl Popper: "Logik der Forschung", 11. Aufl., 2005).

Eberhard Jüngel ist der Meinung, dass die Vernunft dem Glauben folgt und diesen stärkt. Also sind beide - der Glaube und die Vernunft - notwendig, um die Existenz Gottes anzunehmen.

Wenn die Vernunft dem Glauben folgte, müssten ja letztlich alle Menschen Gläubige sein, was ja zweifelsfrei nicht der Fall ist.

[...] Und noch eine interessante Webseite: www.genesisnet.info.

Hmm... Diese Seite muss einfach im Unrecht sein. Denn es kann ja nichts geben, was seiner Heiligen Nudeligkeit entgegen steht!

 

[JohnP]

AW: Umkehr der Beweislast?

@daimos
Deine Signatur: Γνῶθι σεαυτόν = griechisch: "Gnothi Seauton" = "Erkenne dich selbst"

Wenn die Vernunft dem Glauben folgte, müssten ja letztlich alle Menschen Gläubige sein, was ja zweifelsfrei nicht der Fall ist.

Das könnte sein. Dazu müssten aber alle davon überzeugt sein.

Hmm... Diese Seite muss einfach im Unrecht sein. Denn es kann ja nichts geben, was seiner Heiligen Nudeligkeit entgegen steht!

Ich finde das ziemlich "geschmacklos".

 

[daimos]

AW: Umkehr der Beweislast?

Der Rest meines Beitrags war für dich irrelevant?

Deine Signatur: Γνῶθι σεαυτόν = griechisch: "Gnothi Seauton" = "Erkenne dich selbst"

Das hast du richtig erkannt. Und was willst du mir und uns damit jetzt mitteilen?

Das könnte sein. Dazu müssten aber alle davon überzeugt sein.

Das ist doch kein Argument. Dass Menschen etwas Bestimmtes glauben, macht es nicht wahrer.

Ich finde das ziemlich "geschmacklos".

Naja, immerhin wird dort niemand in einen Feuerofen geworfen.

 

[JohnP]

AW: Umkehr der Beweislast?

@daimos
Wenn jemand auf Wahrheit aus ist, der wird "sich selbst erkennen" und dieser wird auch auf die Wahrheit stoßen.

Ich wollte nicht argumentieren. Ich wollte lediglich andeuten, dass man Vernunft nicht vom Glauben trennen kann. Und damit meine ich in erster Linie in Bezug auf die Theologie.

m.f.g.

 

[pispezi]

AW: Umkehr der Beweislast?

@
Ich wollte nicht argumentieren. Ich wollte lediglich andeuten, dass man Vernunft nicht vom Glauben trennen kann. Und damit meine ich in erster Linie in Bezug auf die Theologie.

m.f.g.

Na dann, Du argumentierst nicht - lässt also die Vernunft erstmal nicht zu.

Vernunft und Glauben willst Du aber nicht trennen - was soll das heißen?
Strebst Du die Zwangsehe von Feuer und Wasser an?

Alle meine Diskussionen mit Gläubigen hatten gesetzmäßig immer ein Kernergebnis, wenn die Argumente alle waren:

"Glaube ist eben kein Wissen, und keiner Vernunft (oder zuspitzend: keiner "Vernünftelei") zugänglich."

Also ist Glaube mit Vernunft für die meisten Gläubigen unvereinbar - und für mich natürlich sowieso.

LG, pispezi

 

[JohnP]

AW: Umkehr der Beweislast?

Glauben ist eine Annahme, es ist das für Wahrhalten, eines Sachverhaltes. In diesem Sinn ist der mit Abstand größte Teil unseres Wissens Glaubenswissen.

Ich argumentiere schon, nur genau in diesem speziellen Fall wollte ich nicht argumentieren. Du verstehst da etwas falsch.