Umkehr der Beweislast?

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hi joan05,
wer schrieb, dass bei der Evolutionstheorie etwas schlüssig bewiesen ist??
Ich sicherlich nicht. Es ist die Grundlage, wie und wonach man vermehrt suchen sollte mehr und mehr schlüssig. Ansonsten wird andauernd etwas verschoben usw.

Es gibt hier etliche Schreiber, die davon überzeugt sind. Der Themenersteller gehört dazu.

Deine Fragestellung - als Beweis gedacht? - bzgl. der Vermerhrungstechniken der unterschiedlichen Arten innerhalb einer Spezie ist für mich nicht schlüssig.
Denn die Umwelt spielt eine sehr bedeutende Rolle.

Die Umwelt spielt wohl eine Rolle in der Ausprägung bestimmter Eigenschaften einer Art, schafft aber keine neuen Arten.

Wenn du manche Feststellungen in dieser Forschung anzweifelst ist das dein gutes Recht. Aber wie bitte willst du ohne Chemie und Physik anstellen, Beweismaterial zu untersuchen ???
Speziell in Biologie ??

Weder Physik noch Chemie sind Grundlage der Evolutionstheorie.
Physik und Chemie geben keine Aufschlüsse über Entwicklungen in der belebten Natur.

Mein Ausflug in die Teichlchenphysik diente nur dazu aufzuzeigen, dass das was beim Hinschauen als so oder so sich ansieht und anfühlt in Wirklichkeit (zumindest bis zum jetzigen Zeitpunkt und auch da wird sich noch sehr viel tun!! speziell im Teilchenbereich !!) auf mehr grundlege Dinge zurückzuführen ist.

Der Vergleich hinkt aber. Ich habe nie behauptet, es gäbe nur was ich sehe.

Aber wenn du liebe joan bezweifelst, dass die Erdschichten nichts mit unserer Evolution zu tun haben, dann bleibe dabei. Pflanzen, Tiere und Menschen sind halt "außerhalb" und bleiben immer dieselben, ganz gleich ob Klimaveränderungen kommen oder nicht, ganz gleich ob die Atmosphäre dieselbe morgen ist wie heute.

Darum, ob Lebewesen immer dieselben bleiben ging es nicht. Es ging um die Entstehung von ARTEN.

Eine Art ist etwas völlig anderes als eine Anpassung einer Art an die Umwelt.

Vermehrungspraktiken ändern sich über Zeiträume. Nimm alleine unsere Spezies Mensch her. Und Mutationen erfolgen nicht nur bei einem Lebewesen, sondern unter Einfluss der Umwelt geradezu bedingtermaßen.

Wie gesagt, Anpassung schafft keine Arten. Es gibt den Menschen in verschiedenen "Ausführungen", aber er gehört nur EINER Art an.

Es wird heute mehr denn je geforscht und das finde ich wunderbar. Weniger wunderbar finde ich, wenn man nur ein einziges Bestandteil als Beweis darlegt und verneint, dass unsere Umwelt einen großen Einfluss ausübt.

Und noch einmal: Das habe ich auch nicht.
Ein Mops sieht anders aus als ein Dingo. Er ist aber keine andere ART.

Die Wissenschaft der Antropologie zusammen mit all den anderen versucht etwas nachzuvollziehen. Es ist nicht ein starres Gerüst, sondern ein ganz bewegliches und von daher sind die Gedankenräume in dieser Wissenschaft sehr, sehr großräumig angelegt.

lb Gr sartchi

Sollten sie zumindest.
Es gibt aber eine zahlenmäßig große Anhängerschaft, die sich mit dem reinen Nachbeten begnügt, die glaubt ohne zu wissen oder auch nur wissen zu wollen.

Diese Anhängerschaft WILL nicht zweifeln und lehnt auch jeden Zweifler verbissen ab.

Nicht jeder ist so, aber viele.

Man sieht es auch hier in diesem Forum ganz deutlich.

 

[xcrypto]

AW: Umkehr der Beweislast?

Es gibt Menschen, die machen sich selbst ein Bild.

Ja und Du bezweifelst dieses Bild und sagst es sei falsch. Ich kann das nicht nachvollziehen und ich finde dafür auch keine Quelle, d.h. nicht irgendeinen anderen Schreiberling in irgendeinem Forum, sondern eine wissenschaftliche Quelle, eine Veröffentlichung im Science Magazine oder so. Also ich bitte Dich nur um einen Link. Nur einen einzigen. Spring doch über Deinen Schatten und hilf einem armen Irren.

Was läßt dich immer so verzweifelt nach Quellen suchen?

Weil Wissenschaft so funktioniert. Ein Wissenschaftler veröffentlicht eine Theorie. Ein anderer bestätigt die Theorie mit einer weiteren Veröffentlichung. Und noch einer und noch einer. All diese Veröffentlichungen sind Quellen. Wenn ich selber nicht den Anspruch habe, ein Wissenschaftler zu sein, den ich nicht habe, dann will ich gerne diese Quellen sichten und mir dann eine Meinung dazu bilden.

Deine Erfahrungen und Beobachtungen sagen aber über die Evolution nichts aus. Man kann Evolution nicht so einfach live beobachten. Hat auch keiner je behauptet.

Meinst du, der Buchschreiber Köpfe sei substanziell anders, besser, als dein eigener?

Freilich. Ich bin ein bescheidener Mensch und habe grosse Hochachtung vor Wissenschaftlern. Daher bitte ich Dich, mir eine Veröffentlichung von einem Wissenschaftler zu zeigen, die die Evolutionstheorie widerlegt. Ich finde nämlich keine.

Weder Physik noch Chemie sind Grundlage der Evolutionstheorie.
Physik und Chemie geben keine Aufschlüsse über Entwicklungen in der belebten Natur.

Du meinst, dass z.b. die Genetik, die ein integraler Bestandteil des Evolutionsprozesses ist, nichts mit Chemie zu tun hat? Huch! Gibts denn dafür eine Quelle, die das belegt?


- xcrypto

 

[sartchi]

AW: Umkehr der Beweislast?

Es gibt hier etliche Schreiber, die davon überzeugt sind. Der Themenersteller gehört dazu.

Die Umwelt spielt wohl eine Rolle in der Ausprägung bestimmter Eigenschaften einer Art, schafft aber keine neuen Arten.

Weder Physik noch Chemie sind Grundlage der Evolutionstheorie.
Physik und Chemie geben keine Aufschlüsse über Entwicklungen in der belebten Natur.

Der Vergleich hinkt aber. Ich habe nie behauptet, es gäbe nur was ich sehe.

Darum, ob Lebewesen immer dieselben bleiben ging es nicht. Es ging um die Entstehung von ARTEN.

Eine Art ist etwas völlig anderes als eine Anpassung einer Art an die Umwelt.

Wie gesagt, Anpassung schafft keine Arten. Es gibt den Menschen in verschiedenen "Ausführungen", aber er gehört nur EINER Art an.

Und noch einmal: Das habe ich auch nicht.
Ein Mops sieht anders aus als ein Dingo. Er ist aber keine andere ART.

Sollten sie zumindest.
Es gibt aber eine zahlenmäßig große Anhängerschaft, die sich mit dem reinen Nachbeten begnügt, die glaubt ohne zu wissen oder auch nur wissen zu wollen.

Diese Anhängerschaft WILL nicht zweifeln und lehnt auch jeden Zweifler verbissen ab.

Nicht jeder ist so, aber viele.

Man sieht es auch hier in diesem Forum ganz deutlich.

Hi joan05,

Ich habe bislang nichts vom starren Festhalten an der Evolutionstheorie in diesem Forum gelesen, sondern davon, dass sie nicht als Grundlage angezweifelt wird und vor allem wenn es um Unterscheidungsmerkmale geht und dem Grundsatz, dass genauestens auf Unterschiede geachtet werden soll und zwar in jeder Hinsicht. Bei der Beweislage von Millionen von Fundstücken aus unterschiedlichen Erdepochen ist ein Anzweifeln, dass wir alle uns mit der Zeit entwickeln, verändern, dass neue Spezies entstehen usw. eher nicht zu widerlegen. Wie bei den Wissenschaften: die Beweisführung ist ausschlaggebend.

Aber schon ein starker Tobak (wie mein Großvater sagen würde!) wenn du meinst, dass weder Physik noch Chemie Aufschluss geben.
Tja, liebe joan05, dann ziehe ich mich aus diesem thread zurück, denn so eine Aussage, Physik und Chemie existiert bei Untersuchungen im Bereich von Lebewesen nicht und sagt nichts aus ist mir schleierhaft.

lb Gr sartchi

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Ja und Du bezweifelst dieses Bild und sagst es sei falsch. Ich kann das nicht nachvollziehen und ich finde dafür auch keine Quelle, d.h. nicht irgendeinen anderen Schreiberling in irgendeinem Forum, sondern eine wissenschaftliche Quelle, eine Veröffentlichung im Science Magazine oder so. Also ich bitte Dich nur um einen Link. Nur einen einzigen. Spring doch über Deinen Schatten und hilf einem armen Irren.



Weil Wissenschaft so funktioniert. Ein Wissenschaftler veröffentlicht eine Theorie. Ein anderer bestätigt die Theorie mit einer weiteren Veröffentlichung. Und noch einer und noch einer. All diese Veröffentlichungen sind Quellen. Wenn ich selber nicht den Anspruch habe, ein Wissenschaftler zu sein, den ich nicht habe, dann will ich gerne diese Quellen sichten und mir dann eine Meinung dazu bilden.

Was waren denn Darwins Quellen?

Deine Erfahrungen und Beobachtungen sagen aber über die Evolution nichts aus. Man kann Evolution nicht so einfach live beobachten. Hat auch keiner je behauptet.

Gerade da liegt ja das Problem. Man kann nicht live beobachten, und man bzw. Tier und Pflanze kann auch nicht live danach agieren, also danach, was sich eventuell irgendwann mal aus irgend einem Potenzial entwickeln KÖNNTE.

Dazu bedürfte es eines darüber stehenden Züchters, der sorgfältig nach Entwicklungskriterien auswählt.

Und selbst dann entstehen keine Arten, sondern nur Spielarten, Abarten der selben Art.

Das Leben spielt sich immer im HIER und JETZT ab. Das war auch früher nicht anders.

Freilich. Ich bin ein bescheidener Mensch und habe grosse Hochachtung vor Wissenschaftlern. Daher bitte ich Dich, mir eine Veröffentlichung von einem Wissenschaftler zu zeigen, die die Evolutionstheorie widerlegt. Ich finde nämlich keine.

Das ist dann dein Problem und nicht meins.

Einstein hat seine Theorien auch selber erdacht, fragte nicht, ob ihm das zustünde.

Nicht alles, was hochoffiziell anerkannt ist ist richtig, und nicht alles, was nicht anerkannt ist ist falsch.

Aus öffentlicher Anerkennung kann man keine Schlüsse auf inhaltliche Richtigkeit ziehen.

Man nehme nur mal dein früheres Regime als Beispiel, oder das Dritte Reich, das ja auch in allem was es tat wissenschaftlich vorging.

Du meinst, dass z.b. die Genetik, die ein integraler Bestandteil des Evolutionsprozesses ist, nichts mit Chemie zu tun hat? Huch! Gibts denn dafür eine Quelle, die das belegt?


- xcrypto

Chemie spielt sich auch in belebten Körpern ab. Reine Chemie, also unbelebte Chemie, verhält sich aber nicht, hat kein Sein, das es zu erhalten trachtet.

Lebewesen bedienen sich der Physik und der Chemie. Der Umkehrschluss gilt hier nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass aus dem Sand der Sahara durch Zufall ein Computer entsteht ist doch recht gering.

Das LEBEN ist etwas, was bisher wissenschaftlich noch nicht erfasst ist, sich der Wissenschaft bis heute erfolgreich entzieht.

Es war ja auch eine meiner Fragen, warum dieses eine Leben nur einmal entstand, wenn es denn aus einer Ursuppe und äußeren Begleitumständen entstanden sein soll.
Da wäre es doch wahrscheinlicher, wenn es oftmals entstanden wäre. Oder nicht?

Man hat dir weisgemacht, es sei einfach, ergründbar, verstehbar. Ist es aber nicht.

 

[joan05]

AW: Umkehr der Beweislast?

Hi joan05,

Ich habe bislang nichts vom starren Festhalten an der Evolutionstheorie in diesem Forum gelesen, sondern davon, dass sie nicht als Grundlage angezweifelt wird und vor allem wenn es um Unterscheidungsmerkmale geht und dem Grundsatz, dass genauestens auf Unterschiede geachtet werden soll und zwar in jeder Hinsicht. Bei der Beweislage von Millionen von Fundstücken aus unterschiedlichen Erdepochen ist ein Anzweifeln, dass wir alle uns mit der Zeit entwickeln, verändern, dass neue Spezies entstehen usw. eher nicht zu widerlegen. Wie bei den Wissenschaften: die Beweisführung ist ausschlaggebend.

Aber schon ein starker Tobak (wie mein Großvater sagen würde!) wenn du meinst, dass weder Physik noch Chemie Aufschluss geben.
Tja, liebe joan05, dann ziehe ich mich aus diesem thread zurück, denn so eine Aussage, Physik und Chemie existiert bei Untersuchungen im Bereich von Lebewesen nicht und sagt nichts aus ist mir schleierhaft.

lb Gr sartchi

Physik und Chemie behandeln eine unbelebte Natur.

Das Leben, das sich der unbelebten Natur bedient, funktioniert natürlich nach physikalischen Gesetzen.

Es gibt aber keine physikalischen Gesetze, die das Leben bedingen.

Es gibt in physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten auch keinen Grund anzufangen zu leben.

Dem Leben liegt etwas zugrunde, das dem Unbelebten fehlt, nämlich der WÌLLE zu leben, zu sein.

Das fehlt in der unbelebten Natur völlig.

Man meint ja oft, niedere Tiere oder Pflanzen hätten kein SELBSTbewusstsein.

Dieses Selbstbewusstsein hebt aber alle Lebewesen von den unbelebten Dingen eindeutig ab.

Lebewesen sind Substanzen, die sein WOLLEN, die sich gegen ihre Zerstörung wehren, nicht rein physikalisch, sondern bewusst.

Physikalischen und chemischen Gesetzen fehlt dieses Selbstbewusstsein.

In Lebewesen sind es diese Lebewesen selbst, die sich der Physik und Chemie bedienen um sich ihrer Art gemäß aufzubauen.

Physikalische und chemische Gesetze bedingen eine Weiterentwicklung nicht.

Es fehlt ihnen der Drang dazu.

 

[sartchi]

AW: Umkehr der Beweislast?

Chemie spielt sich auch in belebten Körpern ab. Reine Chemie, also unbelebte Chemie, verhält sich aber nicht, hat kein Sein, das es zu erhalten trachtet.

Lebewesen bedienen sich der Physik und der Chemie. Der Umkehrschluss gilt hier nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass aus dem Sand der Sahara durch Zufall ein Computer entsteht ist doch recht gering.

Das LEBEN ist etwas, was bisher wissenschaftlich noch nicht erfasst ist, sich der Wissenschaft bis heute erfolgreich entzieht.

Es war ja auch eine meiner Fragen, warum dieses eine Leben nur einmal entstand, wenn es denn aus einer Ursuppe und äußeren Begleitumständen entstanden sein soll.
Da wäre es doch wahrscheinlicher, wenn es oftmals entstanden wäre. Oder nicht?

Man hat dir weisgemacht, es sei einfach, ergründbar, verstehbar. Ist es aber nicht.

Hi joan05,
nur noch ganz kurz, weil ich nur darauf aufmerksam machen möchte:
wie von dir geschrieben:
quote
Chemie spielt sich auch in belebten Körpern ab. Reine Chemie, also unbelebte Chemie, verhält sich aber nicht, hat kein Sein, das es zu erhalten trachtet.
Lebewesen bedienen sich der Physik und der Chemie. Der Umkehrschluss gilt hier nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass aus dem Sand der Sahara durch Zufall ein Computer entsteht ist doch recht gering.
unquote

Ich bin beim heutigen Forschungsstand äußerst vorsichtig mit Schlussfolgerungen und ganz speziell mit dem Wort "Sein".
Woher wollen wir bitte wissen dass das stimmt, was du über "reine Chemie" schreibst? Das geht bereits in die Teichenphysik hinein. Und wie die sich verhält ... nun ja, äußerst interessant ...
Und ich wage es sicherlich nicht irgend etwas in unserem Universum als eine "gesicherte" Anschauung darzustellen, denn die Prozesse in der Chemie sind äußerst interessant .... ihre Formungen ebenfalls und ihre Reaktion auf die Umwelteinflüsse ebenfalls.

So, das wollte ich nur noch gesagt haben.
Vermischen sollten wir aber nicht: ein Computer ist von Menschen erdacht und gebaut. Nicht zu vergessen: wir sind eine Komplexität aus Millionen von Teilchen ... mit chemischen Prozessen ...
Und wenn sich diese chemischen Prozesse anschicken eigenwillig zu handeln?

Na ja, das führt jetzt schon zu weit.

Aber ich bin nach wie vor der Meinung: es ist alles im Fluss und alles hat eine Interaktion.

Deine letzten beiden Absätze übrigens verweisen doch - meiner Meinung nach - auf das was ich bereits schrieb: "der Atem Gottes".
Also denkst du doch daran, wenn auch vielleicht in einer anderen Form. Aber das was du da schriebst, sagt dies aus - zumindest entnehme ich es so, bzw. verstehe ich es aus aus deinem Geschriebenem.

lb Gr sartchi

 

[xcrypto]

AW: Umkehr der Beweislast?

Was waren denn Darwins Quellen?

Seine Bücher haben einen umfangreichen Quellennachweis. Den tu ich jetzt nicht abtippen.

Einstein hat seine Theorien auch selber erdacht, fragte nicht, ob ihm das zustünde.

Nein das ist falsch. Seine Theorien bauten auf dem auf, was damals der Stand der Forschung war. Er hat es lediglich "zu Ende" gedacht. Und, das ist das entscheidende: seine Theorien sind mannigfaltig bestätigt worden.

Wenn Du also Einstein bist und eine neue Theorie aufstellst, dann muss diese Theorie von anderen Wissenschaftlern bestätigt werden. Um solche Bestätigungen - Quellen - hatte ich Dich gebeten. Leider bisher immer noch vergebens. Du redest Dich bislang nur heraus, stellst Behauptungen auf und bekundest Deine Zweifel.

Das LEBEN ist etwas, was bisher wissenschaftlich noch nicht erfasst ist, sich der Wissenschaft bis heute erfolgreich entzieht.

Und diese ganzen Biologen beobachten nur aus purer Idiotie und Langeweile das Liebesleben der Hanfpflanzen gell? Ich war so frei, diesen Satz meiner Frau - ihres Zeichens Biologin - vorzulesen, sie hat einen heftigen Lachkrampf bekommen

Man hat dir weisgemacht, es sei einfach, ergründbar, verstehbar. Ist es aber nicht.

Für Dich vielleicht nicht. Für mich schon. Ich verstehe das ganz gut. Meine 12-jährige Tochter auch. Soooo schwer kann das dann also wohl nicht sein, wenn ein dummes Arschloch wie ich und ein kleines Kind wie meine Tochter diese Sache offenbar trotzdem verstehen können.


lg, xcrypto

 

[Windreiter]

AW: Umkehr der Beweislast?

Für Dich vielleicht nicht. Für mich schon. Ich verstehe das ganz gut. Meine 12-jährige Tochter auch. Soooo schwer kann das dann also wohl nicht sein, wenn ein dummes Arschloch wie ich und ein kleines Kind wie meine Tochter diese Sache offenbar trotzdem verstehen können.

Versteht deine Tochter auch, weshalb du vulgärsprachlich unterwegs bist und was du damit erreichen möchtest?

 

[xcrypto]

AW: Umkehr der Beweislast?

Versteht deine Tochter auch, weshalb du vulgärsprachlich unterwegs bist und was du damit erreichen möchtest?

Wozu sollte sie das verstehen? Ausserdem war das ein Zitat. Joan hatte mich so bezeichnet. Und wenn mich schon jemand so nennt, darf ich es ja wohl erst recht, oder?


xcrypto

 

[Windreiter]

AW: Umkehr der Beweislast?

Alles klar, Joan. Der für Dich akzeptable Beweis, dass Penicilin helfen würde wäre, einen Patienten sterben zu lassen, wenn er keins bekommt. Sag mal ist Dir eigentlich bewusst was für einen Bullshit Du hier zusammenfaselst? Bei allem Respekt aber Du solltest bei Dingen wie Wissenschaft die Klappe halten, denn Du hast davon offenbar keine Ahnung.

Ich muss Dir aber trotzdem Danken. Du hast einige der köstlichsten Schoten rausgehauen, die ich seit langem gelesen habe. Sich einen solchen Bockmist auszudenken, herrlich! Vielen lieben Dank dafür.


- xcrypto

Danke für das Gespräch.