Überwachungsstaat?

[Walter]

Original geschrieben von nonova
Ich glaub das ist wohl die zentrale Angst dabei, das 'gegen mich verwenden'. Ich mach wohl auch ab zu zu Sachen, von denen ich nicht wollen würde dass andere davon wissen. Aber wenn ich mich dann frage, warum ich das eigentlich nicht will, fällt mir auch immer nicht viel mehr ein als so ein komisches 'was denken die denn dann von mir...'. Aber da ich das ja eh nicht in der Hand habe, hm...

Das trifft bei mir so gut wie gar nicht zu.
Ich bin relativ offen und verberge wenig. Schon gar nicht kann ich mir vorstellen etwas auf einem öffentlichen Platz zu machen was "gegen mich verwendet werden könnte" - zumindest solange Demokratie herrscht.

In der Zeit ist übrigens grad hier ein ganz guter Artikel zum Thema...

Genau darum geht es. Ich zitiere für die die zu bequem sind den ganzen Text dort zu lesen:

So gewöhnen wir uns daran, die Preisgabe von Selbstbestimmung als Beitrag für das Gesamtwohl zu verstehen. Kameraüberwachung stört uns nicht, weil sie uns vor der Kriminalität schützt. Und wenn die immer präzisere Durchleuchtung unserer Person den Terrorismus in Schach hält, warum nicht? Die digitale Erfassung und Überwachung halten uns Gefahren und Beschwernisse vom Hals, wiegen uns in der Gewissheit, dass unser Leben gegen alle Fährnisse abgeschirmt werde – damit wir es umso besser genießen können. Die Wiederkehr des alten Totalitarismus mit Lagern und Folter ist kaum vorstellbar. Es droht ein Bequemlichkeits-Totalitarismus.

 

[nonova]

Wenn das hier eine treffende Definition des Begriffes Totalitarismus ist:

Totalitarismus (lat.), wiss. und polit. Begriff zur Bez. von polit. Systemen, die durch (gewaltsame) Gleichschaltung aller sozialen, kulturellen und individuellen Äußerungen nach Maßgabe einer verordneten Ideologie gekennzeichnet sind.

...dann hab ich Probleme mit dem Bequemlichkeits-Totalitarismus.

Die Gleichschaltung erfolgt nämlich nicht unmittelbar durch die Überwachung. Es wäre ja auch denkbar, dass, obwohl alles rundrum totalüberwacht ist, alle Überwachten in ihren sozialen, kulturellen und individuellen Äußerungen so weitermachen wie immer.
Was tatsächlich verloren geht ist wohl die informelle Selbstbestimmung, bzw wie der Artikel es nennt wird dieselbe 'preisgegeben'. Damit komm ich wieder bei der erwähnten Angst raus - preisgeben heisst ja, dass unsere Daten einem potientiellen Missbrauch schutzlos ausgeliefert sind. Die Angst vor diesem Missbrauch ist es dann, die uns gleichschaltet könnte. Bloss, wie Du schon sagst, macht man normalerweise eh nix, was sich irgendwie missbrauchen liesse...

Tja, irgendwie läuft das auf 'ne Stammtischweisheit hinaus - wer nix zu verbergen hat, der brauch auch keine Angst vor den Kameras zu haben.

Aber das ist ja gerne mal so mit Philosophien, das sie im Kern ein Sprichwort sind.

Jedenfalls, so geht dann der Artikel weiter:

Was soll dagegen das heilige Prinzip individueller Freiheit ausrichten, das keinen höheren Nutzwert für die Allgemeinheit vorweisen kann? Bloß: Die Freiheit ist nicht Mittel, sondern Selbstzweck. Auf diesem „Ding an sich“ ruht die liberale Zivilisation. Sie setzt Räume voraus, in denen der Bürger unbeobachtet bleibt. Über seine Gewohnheiten und Vorlieben schuldet er niemandem Rechenschaft, sofern sie anderen nicht schaden.

Inwieweit wird denn meine tatsächliche Freiheit durch Überwachung beschnitten? Ich bin doch auch im überwachten Raum frei zu tun was immer ich will. OK, mir wird die Freiheit genommen, das perfekte (weil unentdeckte) Verbrechen zu begehen. Aber wäre das, bei einer sehr engen Definition von 'Verbrechen', nicht auch eine sinnvolle Beschneidung?

Ich muss eben damit rechnen zur Verantwortung gezogen zu werden, wenn das was ich tue anderen schadet, und dafür ist anscheinend auch der Zeit-artikel: Ich schulde niemandem Rechenschaft, aber auch nur dann nicht, wenn ich keinem anderen schade. Ergo: Ich schulde Rechenschaft, wenn ich schade, und um diese Schuld an mich heranzutragen, müsste ich wohl oder übel überwacht werden.

Mal Tacheles - eigentlich bin ich ja auch gegen die Überwachung, aber auch bloss, weil die mir ein komisches Gefühl im Bauch macht. Und das macht sie wohl, weil eben nicht vernünftig damit umgegangen wird. So ist das, glaube ich, auch bei dem vom Wirrlicht erwähnten Folteropfer, ich glaube nicht, dass das an der blossen Tatsache leidet, dass es überwacht wird, sondern vielmehr darunter, dass es weiss WER es überwacht. Ausserdem kriege ich Kopfschmerzen, wenn ich mir vorstelle ich würde so'nen Job machen, 9-17.00 auf ne Wand mit Monitoren starren und Leute überwachen... *schüttel*...*ekel vor mir selbst*...

So jetzt raucht mir erstmal der Kopf.

 

[wirrlicht]

Hm. Ich merke wieder mal, wie schwierig ein Thema sein kann. Denn klar: ich nehme achselzuckend die Kameraüberwachung in den U-Bahnhöfen in Kauf, weil sie mir ein gewisses Maß an Sicherheit vermitteln. Mit etwas mulmigerem Gefühl nehme ich die Kameraüberwachung im Eingangsbereich unserer Firma wahr - nicht weil ich beim Betreten oder Verlassen der Firma irgendwas Verbotenes täte (oder mir in der Nase bohre -was zumindest peinlich wäre, wenn Zeugen daran teilhätten) - sondern weil ich weiß, daß durchaus kontrolliert wird, wer wie oft während der Arbeitszeit zur gegenüberliegenden Tanke läuft um dort einzukaufen.

Ebenso weiß ich, daß das, was ich hier oder in anderen Foren schreibe, VON MIR SELBST preisgegebene Infos über mich sind. Ebenso ist mir bekannt (wenn auch mitunter gerne auf die Seite geschoben), daß meine e-Mails nur scheinbar sicher sind vor Mitlesern (ganz besonders, wenn ich von der Firma aus schreibe - LogFiles werden gespeichert und ich kann nicht überprüfen, welche Daten und Infos über meine web-Aufenthalte irgendwann vielleicht gegen mich verwendet werden. Ich habe allerdings mitbekommen, wie über einen ehemaligen Kollegen, der Sexanzeigen aufgegeben und beantwortet hat, in kleinem Admin-Kreis gespottet wurde...) Daß meine Krankengeschichte auf dieser pupsigen kleinen Karte für jeden Arzt abrufbar ist, daß meine Online-Banking-Transaktionen nicht sicher sind und und und - an all das denke ich nicht gerne, auch wenn mein Freund mich immer wieder daran erinnert, weil er als Programmierer und Softwareentwickler darüber bestens Bescheid weiß und mir immer wieder fast paranoid anmutende Vorsichtsmaßnahmen "auf's Auge drückt" wenn's um die Übermittlung von bestimmten Daten geht.

Ich geb's zu: Es droht ein Bequemlichkeits-Totalitarismus. könnte mit Blick auf mein Verhalten geschrieben worden sein - nicht weil's mir gleichgültig wäre, sondern weil mir der Gedanke an den eigentlich schon längst realen gläsernen Menschen so zuwider ist, daß ich - wenn ich mich darauf einließe - tatsächlich in paranoide Ängste fallen könnte. Im Moment schockiert mich diese Erkenntnis - habe als "Kind der öffentlichen Hand" die ständigen Berichterstattungen über meine Entwicklung an anonyme Jugendämter immer als extrem belastend empfunden. Wann hört die Wahrnehmung des ständigen Überwacht-Werdens auf? Man KANN nicht alles wissen und noch weniger ertragen. Meine Einstellung hat sich dem angepaßt, fürchte ich. Bewußt vor noch nicht allzulanger Zeit - nämlich als ich vor 'nem Jahr oder so einen Artikel darüber las, daß in USA das Recht auf Pressefreiheit ÜBER das Recht von Kindern auf Schutz vor sexuellem Mißbrauch gestellt wurde (es ging in diesem Bericht über die Verbreitung von Kinderpornografie über das www).

An dem Punkt bin ich hängen geblieben und tu's noch. In einer anderen Diskussion (mir fällt gerade nicht mehr ein in welcher) hat jemand von Euch gesagt, daß - je GRÖSSER eine Gemeinschaft wird - gesetzliche Regeln immer umfassender werden müssen. Was im kleinen Dorf noch mit Handschlag funktioniert, kann bei internationalen Wirtschaftstransaktionen nicht mehr angewandt werden.

Ja, und nun sehe ich also das Recht auf persönliche Freiheit dem "Gemeinwohl" gegenübergestellt - von dem ich ja auch ein Teil bin. Vielleicht klingt's zu persönlich, aber ich kann's im Moment nicht anders empfinden: es ist der alte Konflikt, mit dem ich von klein auf als "Heimzögling" leben mußte, nämlich: darf ich Individuum sein oder muß ich immer nur Teil eines größeren Ganzen sein, dessen Interessen meine eigenen Bedürfnisse negieren?

wirrlicht

 

[Walter]

Aus einem Artikel der Salzburger Nachrichten von heute zum Thema
Nichts ist mehr privat
Die deutschen Bundesländer dehnen die Befugnisse der Polizei enorm aus
http://www.salzburg.com/sn/03/07/31/artikel/478281.html

JÜRGEN OEDER
KARLSRUHE (SN, AFP).
Die Überwachung von Telefongesprächen durch Staat und Geheimdienste in Deutschland ist im internationalen Vergleich auf Rekordniveau. Der ehemalige Verfassungshüter Jürgen Kühling spricht deshalb von der "totalen Überwachung" und sieht die Demokratie in größter Gefahr. Das Fernmeldegeheimnis könne man "getrost als Totalverlust abschreiben", sagte Kühling unlängst bei der Vorstellung des so genannten Grundrechte-Reports.

Nun wollen verschiedene Bundesländer ihre Gesetze ändern, damit die Polizei auch noch vorbeugend, also ohne jeglichen konkreten Verdacht und notfalls auch ohne richterliche Kontrolle Telefonate abhören kann. "Im Windschatten der Terrorbekämpfung werden Grundrechte ausgehebelt", sagt Nils Leopold, Bundesgeschäftsführer der Humanistischen Union.

Dabei erwecken die Zahlen der abgehörten Telefonate schon jetzt den Eindruck, als ob Polizei und Strafverfolger kaum noch anderes zu tun hätten, als Telefonleitungen anzuzapfen und private Gespräche zu belauschen. Allein im vergangenen Jahr wurden bei richterlich genehmigten Telefonüberwachungen in Deutschland in Strafverfahren knapp 22.000 Telefonanschlüsse abgehört. Nach Angaben des Bundesbeauftragten für Datenschutz, Joachim Jacob, explodierte die Zahl damit innerhalb von zehn Jahren um rund 250 Prozent.

Welchen Stellenwert die Bundesrepublik Deutschland damit im internationalen Vergleich einnimmt, macht ein Gutachten des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Strafrecht deutlich. Demnach werden in Deutschland inzwischen dreißig Mal mehr Telefonüberwachungen von Richtern genehmigt als in den USA.


Die Polizei zapft viel zu viele Telefone an

In seinem Gutachten zu dem Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht (BVG) über den "Gro-ßen Lauschangriff" mittels Wanzen bemängelte das Institut, dass die Hürde der richterlichen Kontrolle viel zu niedrig liege und viel zu oft das Anzapfen von Telefonleitungen erlaubt werde.

Etlichen Innenministern der deutschen Bundesländer ist das Korsett der Strafprozessordnung (StPO), die festlegt, dass nur bei bestimmten Straftaten und nur bei konkretem Verdacht abgehört werden darf, allerdings viel zu eng. In einem Schreiben an die Humanistische Union verweist der badenwürttembergische Innenminister Thomas Schäuble (CDU) auf die Terrorismusbekämpfung und erklärt ganz offen: In einem "frühen Stadium der polizeilichen Ermittlungen fehlen aber regelmäßig ausreichende Erkenntnisse und Hinweise für konkrete Straftaten, die eine Telekommunikationsüberwachung nach der StPO rechtfertigen würden". Deshalb wollen mehrere Bundesländer das Polizeirecht so verändern, dass der Exekutive schon das präventive Abhören erlaubt sein soll. Das wäre dann Abhören nicht wegen eines konkreten, begründeten Verdachts auf eine Straftat, sondern allgemeines Abhören, um einen sehr vagen Verdacht auf ein künftiges Vergehen zu erhärten.

Rechtsanwalt Leopold wirft den Länderministern vor, sie hebelten die Strafprozessordnung aus. Dies sei ein "brutaler Angriff auf das Grundrecht des Fernmeldegeheimnisses und der Privatheit".

Beteiligt sind bisher Thüringen, das sein Polizeirecht bereits im vergangenen Jahr für das präventive Mithören änderte. Entsprechende Gesetzesvorhaben laufen derzeit in Niedersachsen und Rheinland-Pfalz ohne Widerspruch des liberalen Koalitionspartners. In Bayern und Baden-Württemberg sind die Reformvorhaben in der Diskussion. Die Humanistische Union prüft nun "rechtliche Schritte" gegen einen Lauschangriff auf Landesebene und hofft, dass das Bundesverfassungsgericht bei seiner in einigen Monaten erwarteten Entscheidung zum Großen Lauschangriff die Privatheit beschützt.


Auf dem Weg zum Überwachungsstaat

Glaubt man aber Kühling, ist der Weg hin zum totalen Überwachungsstaat schon längst beschritten: Die Mehrheit der Bevölkerung scheine nur allzu bereit zu sein, sich den Einschränkungen ihrer Rechte zu unterwerfen, wenn ihr dafür eine bessere Verbrechensbekämpfung und mehr Sicherheit versprochen werde. Doch dieses Sicherheitsbedürfnis nähre zugleich "die Versuchung der Politiker und Sicherheitsapparate, sich mit immer weiter gehenden Restriktionen Zuwächse an Macht zu verschaffen", warnt Kühling. Der ehemalige Verfassungshüter ist überzeugt: "Im allgemeinen Bewusstsein hat es sich längst eingenistet: Vor den Mächtigen, die unser Leben beherrschen, gibt es kein Geheimnis."

 

[nonova]

Tja ich weiss nicht...

Man kann sich fragen, ob 250% über 10 Jahre noch Explosion zu nennen sind, man kann sich auch fragen, ob die Telefone in den USA nicht dafür gerne auch ohne richterliche Genehmigung abgehört werden...

Ich weiss ja noch wie es damals das Gerücht gab, Telefonate würden automatisch durchsucht nach reizwörtern wie Koks, Schore, Waffen und was dergleichen mehr sind - und wie sich dann alle bemüht haben, diese Worte immer mal wieder einzustreuen. Oder wie ich auch heute noch gerne wenn ich im Supermarkt bin mich verdächtig benehme, um die Detektive hinter mir herlaufen zu lassen...

Ansonsten weiss ich nicht, was die diskussion bzw. das posten von artikeln bringen soll. Ich finde nach wie vor, Überwachung ist nicht per se böse, es kommt einzig darauf an, was mit den ermittelten daten geschieht.

Tja, und weil das eben dieser tage etwas fishy ist - was kann man dagegen tun?

 

[majanna]

@ Walter

"
Glaubt man aber Kühling, ist der Weg hin zum totalen Überwachungsstaat schon längst beschritten: Die Mehrheit der Bevölkerung scheine nur allzu bereit zu sein, sich den Einschränkungen ihrer Rechte zu unterwerfen, wenn ihr dafür eine bessere Verbrechensbekämpfung und mehr Sicherheit versprochen werde. Doch dieses Sicherheitsbedürfnis nähre zugleich "die Versuchung der Politiker und Sicherheitsapparate, sich mit immer weiter gehenden Restriktionen Zuwächse an Macht zu verschaffen", warnt Kühling. Der ehemalige Verfassungshüter ist überzeugt: "Im allgemeinen Bewusstsein hat es sich längst eingenistet: Vor den Mächtigen, die unser Leben beherrschen, gibt es kein Geheimnis.""

Ich stimme Kühling und dir voll zu.

Es bleibt eben wie bei vielen öffentlichen Fragen der Ball bei der kritischen Öffentlichkeit (Medien, veröffentlichte Meinung, Information durch oppositionelle Gruppen usw)und bei dem mündigen Staatsbürger.


Der Grat zwischen Polizeistaat und notwendiger Sicherheitspolitik ist schmal und zudem ist das, was dem Einen schon Orwellsche Gefühle einjagt, dem Anderen viel zu wenig Sicherheit.

Übrigens,: Danke, Walter, dass Du den Artikel hier hinein gestellt hast. Frau hat ja nicht die Möglichkeit immer auf dem Laufenden zu sein.


@ nonova

Verrätst Du einer alten Frau, was "fishy" heißt! Danke!

 

[Psychedelikum]

Original geschrieben von wirrlicht

An öffentlichen Plätzen ist es anders, da hat sich meine Einstellung in den letzten Jahren verändert. Ich finde es mittlerweile beruhigend, wenn ich nachts in München unterwegs bin und in fast menschenleeren U-Bahn-Höfen laufende Kameras sehe. Was soll da für mich schon schädlich sein? Was soll an öffentlichen Plätzen denn überhaupt schaden, wenn's aufgezeichnet wird?

Bevor ich mir Gedanken um einen moeglichen Schaden, den diese Kameras anrichten mache, ueberlege ich mir doch erstmal, welchen Sinn sie da verfolgen. Ich meine, da kann gut und gern die ein oder andere Kamera laufen und dir ein Gefuehl, von angeblicher Sicherheit vermitteln, aber letztlich ist das Illusion. Denn, wie Walter hier schon irgendwo schrieb, ein Verbrecher der auch nur Anzeichen hoeherer Intelligenz besitzt, wird sich vermummen und so leid es mir tut, aber die wirklich gerissenen Kriminellen und auch Drogenabhaengige, welche ohnehin nichts zu verlieren haben und von der Sucht getrieben werden, die lassen sich von solch lustig dahaengenden Kameras nichtmal im Traum abschrecken. Des Weiteren weiss ich nicht, wie hoch die Prozentzahl der Kameras an oeffentlichen Plaetzen ist, deren Uebertragung 24/7 live verfolgt wird. Damit meine ich, dass die Aufzeichnung live auf einem Monitor gezeigt wird, welcher widerum von einem dafuer eingesetztem Personal ueberwacht wird. Denn wenn es eine Kamera ist, die nur aufzeichnet, was bringt sie dir dann, wenn dir des Nachts in der U-Bahn einer mit nem Messer in den Ruecken sticht und du verblutend in dieser Bahn liegst.. unfaehig auf dich aufmerksam zu machen und weit und breit keine Hilfe zu sehen - stattdessen siehst du das blinkende Lichtlein an der Kamera und denkst.. na toll. Da waere ein einzelner Polizist, der Streife laeuft, so wie Walter das vorgeschlagen hat, aber wesentlich effektiver, denn selbst wenn dieser die Verfolgung zum Taeter nicht aufnimmt, immerhin koennte er per Funk notaerztliche Hilfe fuer dich anfordern.

mfg
Psychedelikum

 

[nonova]

Das die Kameras, wenn sie nur aufzeichen, nutzlos sind wenn es darum geht das jemand akut hilfe braucht ist klar. Die Frage ist dann, in welchem Ausmass die Überwachung Verbrechen verhindert. Klar werden sich manche dann eben strumpfmasken aufziehen oder ihre Handtaschen einfach anderswo klauen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Überwachung überhaupt keinen Einfluss auf die häufigkeit von Verbrechen hat, oder? Schliesslich muss man den Einsatz solcher Technik ja auch irgendwie rechtfertigen.

Ich hab mal etwas gesucht, aber keine diesbezügliche Statistik gefunden.

 

[Walter]

Aus einer Studie:

Konsequenzen ziehen jedoch die Straftäter und weichen aus. Erfahrungen aus England hätten gezeigt, dass Videokameras mit der Zeit einen Teil ihrer Wirkung einbüßen, weil Straftäter lernen damit umzugehen, so die Studie der EZK. "Mit einer Verdrängung in andere Bereiche der Stadt müssen wir rechnen", sagt Peter Lechner von der Heilbronner Polizeidirektion. "Wir wollen jedoch verhindern, dass sich die Drogenszene im Zentrum festsetzt, weil dort die Sogwirkung am größten ist."

http://www.heise.de/newsticker/data/jk-04.07.02-002/

 

[majanna]

Walter, der Gedanke, den Du oben ausführst, nämlich, dass die abschreckende Wirkung polizeilicher Maßnahmern relativ gering ist, kann ich auch aus einem anderen Gebiet der Sanktionierung anführen.

Obwohl in vielen Bundesstaaten der USA immer noch die Todesstrafe angewendt wird, ist die Häufigkeit der Delikte mitTodesstrafandrohung in diesen Bundesstaaten nicht zurückgegangen.- Wenn ich es richtig noch im Kopf habe, z.B. in Kalifornien noch gestiegen.-

http://www.todesstrafe-usa.de/dp_d.htm unter Information/ Statistiken


So ähnlich läuft es m.Es. sicher auch bei der gezielten und dauernden Überwachung "kriminalitätsgefährdeter" Orte.