Über die Selbstreflexion

[flying dreams]

AW: Über die Selbstreflexion

Liebe Ela, eine sehr gute Frage, die wirklich das Thema der Selbstreflexion vertieft.

Auf Anhieb geantwortet: es würde dabei etwas Wesentliches fehlen - und zwar das Bewußtsein der Identität.
Aus eigener Erfahrung wissen wir, dass es bei Kleinkindern ziemlich lange dauert bis sie den Begriff "Ich" begreifen -und dadurch ein Gefühl für die eigene Identität, entwickeln.

Diese Erfahrung wird eine Maschine, auch wenn sie noch so komplex die Gehirnstrukturen beinhaltet, nie machen.

Rein spekulativ also: das Bewusstsein für das Ich kann sich m.E. nur durch menschliche Erfahrung (oder auch bei manchen Primaten), entwickeln.

Liebe Grüße

Miriam

Aber was, wenn die Maschine genau den menschlichen Gehirnstrukturen nachempfunden werden würde? Was zeichnet denn den Menschen noch aus, dass er sich als sich selbst empfinden kann? Schließlich haben auch andere Tiere außer Primaten, wie zB Wale und Raben ein Selbstbewusstsein.

Eine künstliche Nachbildung so eines Lebewesens, die wirklich ganz exakt ist, sollte dann doch auch so ein Empfinden haben, oder? Schließlich könnte auch diese Maschine Erfahrungen machen, und somit ein Bewustsein seiner selbst erlangen.

 

[Miriam]

AW: Über die Selbstreflexion

Liebe Lilith, liebe Flying dreams,

muss zurück in die Küche - wenn Ihr mich sprechen wollt, folgt mir bitte. Anders - bis später.

Liebe Grüße

Miriam

 

[Raphael]

AW: Über die Selbstreflexion

Hallo Leute!

Miriam: Eine identitätslose Maschine würde sich nach dem Nützlichkeitsprinzip
verhalten. Insofern wäre sie unschlagbar, denn sie müsste sich niemals einen ansaufen und am nächsten Tag nachdenken drüber... mit all den Folgen.

Lilith: Und genau aus der von dir gestellten Frage, ob nämlich ohne Identität Gefühle überhaupt möglich seien, ergibt sich obiges abstinentes Verhalten der Machine.
Unsere Gefühle spielen bei der Selbstreflexion eine wesentliche Rolle neben dem Denken.

Ela: Unsere schlimmsten Befürchtungen werden wahr.
Die Maschine will alles: uns und die Weltherrschaft!

Flying Dreams: Was macht den Unterschied?
Die Seele.


Grüße Raphael

 

[flying dreams]

AW: Über die Selbstreflexion

Flying Dreams: Was macht den Unterschied?
Die Seele.

Wale und Raben haben eine Seele?
Allgemein würde ich Tieren auf jeden Fall Gefühle zuschreiben! (zumindest den höher entwickelten)

 

[Raphael]

AW: Über die Selbstreflexion

Hallo Flying Dreams!

"Anima" ist lateinisch die Tierseele.
Mein Hund und die beiden Katzen haben eine.
Und die Tiere haben Gefühle, zumindest meine.
Ich liebe sie auch.

Grüße Raphael

 

[Zeilinger]

AW: Über die Selbstreflexion

Das würde doch auch bedeuten, dass sich diese Maschine auch nicht als Teil eines Ganzen, einer Gemeinschaft, empfinden könnte.
Könnte sie denn überhaupt etwas empfinden?
Stammen die Gefühle nicht aus der Wahrnehmung von "ICH" bzw. daraus resultierend "DU"?
Was keinen Bezugspunkt hat, kann nicht empfinden.

So meine spontane, noch nicht durchdachte Idee dazu.

Ich stimme dem 1:1 zu und füge hinzu: Die Maschine - so sehr wir sie auch schon gewohnt sind - kommt ihrem Wesen nach nicht nur hinter dem Mensch, sondern auch noch hinter dem Tier und der Pflanze. Wenn es auch eine Wesenheit "Ding" gibt - und nichts anderes als ein Ding ist eine Maschine - so ist es doch trotzdem das am wenigsten entwickelte Wesen. Gefühle bleiben Lebewesen vorbehalten.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Belair57]

AW: Über die Selbstreflexion

Gefühle bleiben Lebewesen vorbehalten.

S.g. Zeilinger.

Ab wann kann man Materie als Lebewesen bezeichnen ?

Wie komplex muss das neuronales System eines Lebewesen sein damit man ihm Gefühle oder ein Selbstbewusstsein zugesteht ?

Muss ein Lebewesen unbedingt in der von uns gewohnten biologischen Form existieren damit Gefühle oder Bewusstsein entstehen können ?

Warum kann / sollte ein z.B. hoch komplexes Halbleitersystem nicht in der Lage sein Gefühle / Selbstbewusstsein zu entwickeln ?

L.G.Belair57

 

[fluuu]

AW: Über die Selbstreflexion

...jetzt ist hier in kürzester Zeit jede Menge über Selbstreflexion geschrieben worden, will nicht Glauben, dass es sich um ein Massenphänomen handelt, befürchte eher, dass sich alle schnell drauf stürzen um abzulenken.
Benutze das Netz zum größten Teil zur Reflexion, dabei kommen Dinge zu Tage die viele andere User abschrecken weil es so vernichtend ehrlich und grausam ist auch mit dem Selbst. Wenn in der Selbstreflexion die Selbstkritik schon formuliert ist hat jemand von außen kaum noch eine Chance richtig gemein zu sein, außer er gibt sich so dumm, dass es weh tut und meint dennoch der Klügste zu sein oder es werden Werte in den Schmutz getreten die zwar kein Geld aber menschliche Würde bringen. Alle anderen Kritikpunkte sind dann schon selbst reflektiert worden und haben kaum noch eine Macht. So lässt sich leicht raus bekommen ob die Selbstreflexion ehrlich betrieben wird oder nur angesagt ist, nämlich durch Formulieren von negativer Kritik.
Das Kreieren von künstlerischen Bildern z.B. ist in meinen Augen immer eine Selbstreflexion, kann der Autor eine Kritik nicht vertragen handelt es sich nicht um Kunst sondern um gefällige liebliche Deko.
Als Selbstständiger im gestalterischen Beruf ist es möglich den größten Teil der 24 Stunden des Tages damit zu verbringen sich das Selbst bewusst zu machen und somit eine Selbsterkenntnis zu erleben, das geht bis in die Träume. Schützt allerdings nicht vor Fehlern die dann in der Reflexion mit dem Gegenüber eingesehen werden müssen.
Danke für das Thema Raphael.

gruß fluuu

 

[Ela67]

AW: Über die Selbstreflexion

Ela: Unsere schlimmsten Befürchtungen werden wahr.
Die Maschine will alles: uns und die Weltherrschaft!

Lieber Raphael,

irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du diese Sache nicht mit dem nötigen Ernst behandelst.

Aber schon ok, es ging dir ja bei diesem Thema auch nicht um eine spekulative Selbstreflexion von Maschinen, erlaube mir bitte trotzdem, da nochmal kurz nachzuhaken.

Aber was, wenn die Maschine genau den menschlichen Gehirnstrukturen nachempfunden werden würde? Was zeichnet denn den Menschen noch aus, dass er sich als sich selbst empfinden kann? Schließlich haben auch andere Tiere außer Primaten, wie zB Wale und Raben ein Selbstbewusstsein.

Eine künstliche Nachbildung so eines Lebewesens, die wirklich ganz exakt ist, sollte dann doch auch so ein Empfinden haben, oder? Schließlich könnte auch diese Maschine Erfahrungen machen, und somit ein Bewustsein seiner selbst erlangen.

Das denke ich eben auch. Irgendwie jedenfalls, wenn ich mal meine intuitiven Widerstände gegen eine solche Idee weglasse.

Miriams Einwurf wegen fehlender Erfahrungen scheint mir wichtig, aber ich meine auch, so ein Homunkulus, wenn er denn tatsächlich mit allen notwendigen Sinnes und Denkstrukturen ausgestattet wäre, könnte Erfahrungen machen wie ein echter Mensch und eben ein Bewusstsein entwickeln.

Ausser, wir gehen tatsächlich davon aus, dass da irgendeine "Seele" da sein müsste, welche unabhängig von den ganzen physischen Strukturen existiert und die alleine dafür verantwortlich wäre, dass überhaupt Bewusstsein und Identität entstehen kann.

So wie ich verstanden habe, gehen Raphael und Zeili davon aus.
Ich selber eher nicht.

Weshalb ich darauf rumreite?
Nun, irgendwie habe ich das Gefühl, dass es einen Unterschied in der Selbstreflexion bedeutet, an welche der beiden Möglichkeiten wir glauben.

Aber ehrlich gesagt, ist das bei mir alles noch nicht zuende gedacht.

Entschuldige bitte, Raphael, falls ich dein Thema jetzt zu weit weg vom Ursprung gebracht habe. Wenn du möchtest, kann ich das gerne auch in einem anderen Faden weiter zur Diskussion stellen, musst es einfach nur sagen.

Liebe Grüsse in die Runde
Ela

 

[Raphael]

AW: Über die Selbstreflexion

Liebe Ela!

Das mit dem Ernst ist so eine Sache.
Bei mir mischt sich der oft mit "Spaß", denn das ist meine Art, die Dinge von zwei Seiten zu benennen.
Ich hoffe, ich gehe dir damit nicht auf die Nerven!
Manchen sicher...

Über die Seele kann ich nur spekulieren, obwohl ich fest an sie glaube.
Werde ich konkreter, was oder wie ich denn glaube, will man wissen, woher meine Bilder stammen.
Wenn ich dann schreibe, aus mir!, genügt das nicht, denn wahrscheinlich gibt man sich erst zufrieden, wenn ich gestehe, dass mich eine Sekte foltert, bis ich Visionen habe.
So steht es mit Leuten, die keine haben. Sekte oder Visionen?

Scherze ich, oder meine ich es todernst?!

Ich glaube an ein das All durchdringende universelle Leben und dieser Glaube begann schon als Dreijähriger.
Über den Verstand erschließt sich einem dieser Fluss des Lebens nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael