Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

[Claus]

AW: Was bleibt?

Guantanamo... darüber habe ich mich nie aufregen können. Ein Blick in in libanesische, syrische, iranische, pakistanische, chinesische, wohl auch ägyptische und iranische Gefängnisse würde eher lehren, wie nett es doch in Guantanamo zugeht. Vielleicht hätte man so einen Knast von den USA nur nicht erwartet? Asymmetrisch sind die Verhältnisse insofern, als die in Guantanamo Inhaftierten nicht auf amerikanischem Staatsboden festgenommen wurden. Doch weltweit - mit Ausnahme sehr weniger Länder - sitzen Menschen in staatlich organisierten Gefängnissen, unter schlechteren Bedingungen als in Guantanamo - und keiner regt sich darüber auf, ist ja alles innerhalb legitimer Staatsgewalt geschehen; und wenn ein Staat auf seinem Boden Leute von der Straße weg auf Verdacht verhaftet und tötet, ist das ja noch lange kein Verbrechen gegen das Menschenrecht, nicht wahr?

Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit.

letzten Satz unterstreiche ich doppelt, Gaius !

Ich habe die Grüne Claudia Roth in einem Interview sinngemäß sagen hören,
man solle doch die Guantanamo Insassen alle nach Deutschland entlassen, hier würde man sie durch gute Behandlung, Rehabilitation und ein Vorbild an Toleranz auf den rechten Weg bringen.....

das ist so ziemlich das extrem verkehrteste was man den Leuten dort machen kann.
ich kann mich in einen Taliban hineindenken:
allein die Gefangennahme ist eine Schmach, also das beste daraus machen:
möglichst einem Wärter an die Gurgel gehen, damit der mich erschießt, dann ist der Märtyrertod gerettet.
Aber die Fesseln verhindern das.
Ausbrechen geht auch nicht, auch nicht eine Gefangenenrevolte organisieren, die Käfige verhindern das.

Irgendwann werden sie mich frei lassen, dann werde ich der Welt von schlimmen folterungen berichten, da wird mir schon was einfallen...
Allah ist groß und wird dafür sorgen, daß ich wieder freikomme und mich wieder als gotteskrieger betätigen kann....

 

[zwetsche]

AW: Was bleibt?

letzten Satz unterstreiche ich doppelt, Gaius !

Ich habe die Grüne Claudia Roth in einem Interview sinngemäß sagen hören,
man solle doch die Guantanamo Insassen alle nach Deutschland entlassen, hier würde man sie durch gute Behandlung, Rehabilitation und ein Vorbild an Toleranz auf den rechten Weg bringen.....

das ist so ziemlich das extrem verkehrteste was man den Leuten dort machen kann.
ich kann mich in einen Taliban hineindenken:
allein die Gefangennahme ist eine Schmach, also das beste daraus machen:
möglichst einem Wärter an die Gurgel gehen, damit der mich erschießt, dann ist der Märtyrertod gerettet.
Aber die Fesseln verhindern das.
Ausbrechen geht auch nicht, auch nicht eine Gefangenenrevolte organisieren, die Käfige verhindern das.

Irgendwann werden sie mich frei lassen, dann werde ich der Welt von schlimmen folterungen berichten, da wird mir schon was einfallen...
Allah ist groß und wird dafür sorgen, daß ich wieder freikomme und mich wieder als gotteskrieger betätigen kann....

Sag mal Claus, woher weißt Du eigentlich, wer in Guantanamo einsitzt? Auf ein ordentliches Strafverfahren warten die Häftlinge oder jedenfalls die Mehrzahl bis heute. Und bevor ein solches durchgeführt wird, läßt sich naturgemäß ziemlich schlecht beurteilen, um wen es sich dort handelt. Sämtliche Deiner Ausführung sind bis dahin völliger Essig.

Diejenigen, die bewußt ein Gefängnis errichten lassen, explizit an einem Ort, an dem es der Gerichtsbarkeit entzogen wird, machen damit deutlich, daß es sie um Grunde genommen einen Scheißdreck kümmert, ob es sich um Taliban handelt oder nicht. Dazu paßt im übrigen auch ins Bild, daß ausgerechnet die USA als selbsternannte Vorkämpfer der Freiheit sich nicht der Gerichtsbarkeit in Den Haag unterziehen. Was für eine Freiheit ist das, wenn ich fragen darf?

Bemerkenswert sind auch Deine Ausführungen zur Folter und pauschalen Bewertung von Insassen-Berichten. Ich weiß nicht, ob Du schon irgendwann einmal in Deinem Leben zu Unrecht für etwas in Anspruch genommen worden bist oder auch nur verdächtigt worden bist, was Du nicht getan hast. Nicht, daß ich Dir derartiges gönne, aber ich versichere Dir, daß Du dann nicht mehr derart leichtfertig daher redest. Vielleicht lernst Du dann ein wenig Respekt vor dem Rechtsstaat.

Mit dem Rechtsstaat ist es wie mit der Luft. Man bemerkt sie erst dann, wenn man kurz vor dem Ersticken ist.

Gruß
Zwetsche

 

[Robin]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Zwetsche und Robin,

ich diskutiere auch in einem amerikanischen Forum,
grob geschätzt sind dort die user zu 60 Prozent Amis, zu30 Europäer der Rest vom übrigen globus.

Rein aus der Tatsache daß ich dort als "geographic location": Germany
angeben habe,
werde ich dort gelegentlich schon als ein mit den Terrorstaaten sympatisierender und die USA wegen ihrer konsequenten Haltung verurteilender Mensch angesehen,

Wohlwollendes Erstaunen dann, wenn ich das korrigiere...

Gruß von Claus

Was soll das denn? Kein einziges Argument in diesem Statement.

Da wird auf nichts eingegangen, nur polemisiert...

 

[Miriam]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Beim Lesen der vielen unterschiedlichen - für mich persönlich wichtigen Beiträgen - einige Gedanken:

Gewalt ist so gesehen auch in der Tierwelt gang und gäbe, da gibt es bei aller gebotenen Vorsicht unverkennbare Parallelen in der Natur.

Wie groß die gebotene Vorsicht sein muss, kann man nur aus dem Vergleich der Anwendung von Gewalt im Tierreich bzw. in der menschlichen Gesellschaft, schließen.

Gewalt im Tierreich findet sich immer da wo es um das eigene Überleben oder um den Erhalt der Art geht. Ich kann dir keine statistischen Zahlen nennen – es wäre aber interessant zu wissen wie oft dies für die Gewaltanwendung in der menschlichen Gesellschaft zutrifft. Beispiel die großen Kriege der vergangenen hundert Jahren – ich meine dabei natürlich die Angreifer und nicht die andere Front, die gezwungen war sich dagegen zu verteidigen.

Ich werde auch den Verdacht nicht los, daß Bush die Bekämpfung des Terrors ganz bewußt zum "Krieg" stilisiert, zum einen weil dies schlichtweg populär ist, es klingt schon ganz anders und gibt dem Ganzen den nötigen Pathos, der sich wunderbar politisch ausschlachten läßt. Zum anderen suggeriert dies eine Art Dauerausnahmezustand, der üble Einrisse wie zB Guantanamo erst möglich macht

Die Tage hat mich ein Bericht aufhorchen lassen, wonach in den USA noch heute ein beachtlicher Prozentsatz der Bevölkerung überzeugt ist, dass der Irakkrieg tatsächlich wegen der vorhandenen Massenvernichtungswaffen geführt wurde.

Ich wiederhole mich, wenn ich behaupte, daß aufgrund der Strukturen nicht vom Krieg gegen den Terrorismus gesprochen werden kann

Und ich finde diese Widerholung sehr wichtig – es geht hier nicht um ein einfaches Spiel mit Begriffen, sondern natürlich um eine bewusste Anwendung dieser Semantik die in sich schon die Notwendigkeit einer erneuten kriegerischen Intervention beinhaltet. Also es würde sich der Fall Irak wiederholen – ist der Beweggrund der US-Regierung ein humanitärer? Ich zweifle daran.

Übrigens du hast das sehr gut differenziert, Zwetsche:

"Die Bekämpfung des Terrorismus wird dann zum Krieg, wenn der Konflikt seine asymetrische Struktur verliert. Das ist dann der Fall, wenn es den Terroristen gelingt, an Waffen zu gelangen, die mehr als nur partielle Schäden anrichten können, allen voran natürlich die Atombombe. Und das ist gar nicht einmal völlig unwahrscheinlich…"

Der jetzt hierzulande populäre Antiamerikanismus wird häufig als Opposition zu "Bush und seinen Paladinen" bemäntelt.

Nun bin ich neugierig, wie sich dies ausdrückt, wenn die nächste amerikanische Regierung dieselben Probleme bewältigen muß, wenn sich vermutlich der "asymmetrische Krieg" noch verschärft hat.

Claus, ich behaupte, dass es in Deutschland keinen pauschalen Antiamerikanismus gibt, sondern eine sehr kritische Haltung gegenüber der Bush-Regierung. Die Gründe kannst du ja oben lesen.
Ich frage mich auch, ob uns das nicht zeigt, dass die Deutschen Vieles gelernt haben aus der bitteren Erfahrung des Zweiten Weltkrieges?

Außerdem ist die Frage von zwetsche gerechtfertigt: wissen wir den genau wer in Guantanamo einsitzt? Wir wissen aber ziemlich Bescheid über deren Behandlung – ist diese einer Demokratie würdig?

Guantanamo... darüber habe ich mich nie aufregen können. Ein Blick in in libanesische, syrische, iranische, pakistanische, chinesische, wohl auch ägyptische und iranische Gefängnisse würde eher lehren, wie nett es doch in Guantanamo zugeht.

Na, mich regt Guantanamo maßlos auf – den Vergleich mit den Ländern die du da aufzählst, lehne ich ab. Das sind doch keine Demokratien – soll eine alt eingesessene Demokratie sich begnügen im Vergleich mit deren Methoden gut abzuschneiden?

Bitte versteht meine Stellungnahmen nicht als eine Anmaßung der Threaderöffnerin. Es sind einfach die Reflektionen die mir erlauben meine eigene Position besser zu deffinieren bei diesem schwierigen und vielschichtigen Thema.

Liebe Grüße Euch allen

Miriam

 

[Claus]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Sag mal Claus, woher weißt Du eigentlich, wer in Guantanamo einsitzt?

ich weiß es genau so wenig oder so viel wie Du, Zwetsche, nur eben aus anderen Informationsquellen

Vielleicht lernst Du dann ein wenig Respekt vor dem Rechtsstaat.

Was ist ein Rechtsstaat?
ist es ein Staat, dessen Rechtssprechung mir passt?

wenn mir etwas an dieser rechtssprechung nicht passt, ist es dann ein Unrechtsstaat?

Mir passt an unserem Rechtsstaat nicht, daß oft Täterschutz vor Opferschutz geht,
daß man zB die Autobahn-Mautdaten nicht verwenden darf um einen Gewaltverbrecher zufassen

dass man aus einem überführten täter nicht den Aufenthaltsort des Opfers herausprügeln darf, um dessen Leben zu retten usw usf.

Gruß von Claus

 

[Claus]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Was soll das denn? Kein einziges Argument in diesem Statement.

Da wird auf nichts eingegangen, nur polemisiert...

Damit wollte ich euch sagen, eure den Terrorismus betreffende lavierende und "verständnisvolle" Haltung ist zwar hier salonfähig, aber nicht überall auf dem globus.

Ich sehe mich hier im forum in einer so singulären rolle, wie eine Schweizer userin in dem besagten amerikanischen, vor allem bei der Beurteilung dessen, was die Ursachen des terrorismus betrifft,

ich möchte sie mal zitieren

Oil is certainly one main oint, and several criminal
activities, too. But there is also someting else which
needed to be done. Look, after all, the terrorists (what
a dangerous word to use!) do not really interrupt the
course of business. It seems kind of absurd to me that
we have more than everything, and other people still
starve -- many, millions of human beings, today. And
it is very understandable to me that people who get
forgotten, or not helped -- and not even respected --
maybe put on a "list of evil countries" --
perform kamikaze-attacks.

What else can they do? Starve on? Remain unemployed?
Living on without a future?

So they get easily caught by terroristic organisations.

Give them hope, give them a future, give them something of
their own, give them a reason to be proud, respect them,
and terrorism in today's form will soon disappear.....

inzwischen hat sie dort das Handtuch geworfen, schließlich habe ja sogar ich, der Deutsche, von dem sie sich argumentative Unterstützung versprochen hat, ihr Kontra gegeben.....

Frage beantwortet, Robin?

hofft jedenfalls Claus

 

[lilith51]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

ich weiß es genau so wenig oder so viel wie Du, Zwetsche, nur eben aus anderen Informationsquellen




Was ist ein Rechtsstaat?
ist es ein Staat, dessen Rechtssprechung mir passt?

wenn mir etwas an dieser rechtssprechung nicht passt, ist es dann ein Unrechtsstaat?

Mir passt an unserem Rechtsstaat nicht, daß oft Täterschutz vor Opferschutz geht,
daß man zB die Autobahn-Mautdaten nicht verwenden darf um einen Gewaltverbrecher zufassen

dass man aus einem überführten täter nicht den Aufenthaltsort des Opfers herausprügeln darf, um dessen Leben zu retten usw usf.

Gruß von Claus

Ach! Hat diesmal gar nicht so lang gedauert!

 

[Robin]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Ich sehe mich hier im forum in einer so singulären rolle, wie eine Schweizer userin in dem besagten amerikanischen, vor allem bei der Beurteilung dessen, was die Ursachen des terrorismus betrifft,





inzwischen hat sie dort das Handtuch geworfen, schließlich habe ja sogar ich, der Deutsche, von dem sie sich argumentative Unterstützung versprochen hat, ihr Kontra gegeben.....

Frage beantwortet, Robin?

Nein. Scheinbar siehst du dich sehr gerne in einer singulären Rolle. Aber deine Argumente dafür, dass hier angeblich bei Terrorismus "laviert" wird, sind auch, ähm, recht singulär. Wenn für dich alles Lavieren ist, was nicht Überspitzung, Gleichmacherei, Gerumpel und Undifferenzierheit ist - dann hast du vielleicht Recht.

 

[zwetsche]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

1. Ich weiß es genau so wenig oder so viel wie Du, Zwetsche, nur eben aus anderen Informationsquellen

2. Was ist ein Rechtsstaat?
ist es ein Staat, dessen Rechtssprechung mir passt?
wenn mir etwas an dieser rechtssprechung nicht passt, ist es dann ein Unrechtsstaat?

3. Mir passt an unserem Rechtsstaat nicht, daß oft Täterschutz vor Opferschutz geht,
daß man zB die Autobahn-Mautdaten nicht verwenden darf um einen Gewaltverbrecher zufassen

4. dass man aus einem überführten täter nicht den Aufenthaltsort des Opfers herausprügeln darf, um dessen Leben zu retten usw usf.

Gruß von Claus

Hallo Claus,

Zu Deinen o.g. Fragen:

zu 1) Ich weiß natürlich genausowenig wie Du, wer einsitzt. Du bist aber derjenige, der die Insassen konkret bewertet hat und sogar vorverurteilt, ohne auch nur zu wissen, über wen Du sprichst.

zu 2) Etwas was offenbar jenseits Deiner Vostellungskraft liegt, wenn Du mir etwas Polemik gestattest. Dir das beizubringen, würde daher den Rahmen dieses Forums sprengen. Gestatte mir bitte einen altklugen Rat: Schütte das Kind nicht mit dem Bad aus!

zu 3) Stimme ich Dir zu. Nur frage ich mich, ob Dir bewußt ist, daß gerade die Opfer noch viel schutzloser dastehen würden als die Täter, gäbe es keinen Rechtsstaat. Gesetze dienen jedenfalls in Deutschland vornehmlich auch den Schutz des Schwächeren. Schau Dir dazu einfach mal das Schuldrecht im BGB an. Gäbe es die Regelungen nicht, so würde sich immer der wirtschaftlich oder kognitiv stärkere durchsetzen.

zu 4) Schwieriges Thema, das wir gern einmal im Rahmen eines anderen threads diskutieren können. Meine kurz skizzierte Auffassung: Daschner´s Handeln kann ich mehr als nachvollziehen aber er wurde zu Recht - aber auch maßvoll - verurteilt. Klingt nur auf den ersten Blick paradox.

Lieber Claus, in einem Punkt hast Du ja Recht. Die Terroristen scheißen auf den Rechtsstaat, tu ihnen nicht den Gefallen, es ihnen gleichzutun.
(Bitte um Entschuldigung für meine Ausdrucksweise)


Viele Grüße
Zwetsche

 

[Claus]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

....
(Bitte um Entschuldigung für meine Ausdrucksweise)

Viele Grüße
Zwetsche

Entschuldigung gewährt, Zwetsche....
da gab es hier schon schlimmeres

Gruß von Claus