Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

[Andreas61]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Mir fällt immmer wieder auf, dass die verschiedenen Kriegssituationen und Terroranschläge vermischt werden, so nach dem Motto, Gewalt ist Gewalt.
Manche haben tatsächlich Ähnlichkeiten (Basken, IRA), andere sind aber nicht vergleichbar. Im Irakkrieg beispielsweise geht es hauptsächlich um Öl, beim Terror bzw. im Libanonkrieg geht es um die Existenz des Israel-Staates bzw. um ständige Bedrohung des Friedens.
Angriff und Verteidigung also, und jeder will sich "nur verteidigen". Differenzierung und Hinterfragung ist daher gefragt.
Wenn man undifferneziert alles über einen (den gleichen) Kamm schert, kann jeder von seiner Warte aus richtig argumentieren, denn einen Frieden wollen wir sowieso alle.

Gewalt hat sich seit Jahrhunderten und auch schon seit Jahrzehnten in der Art und Prägung der Gesellschaft sehr stark geändert. Sie wird aber niemals ganz aufhören, weil sie dem indivuellen und kollektiven Egoismus des Menschen entspricht, mit dem wir aber andererseits zum Überleben ausgestattet sind.
Gewalt ist so gesehen auch in der Tierwelt gang und gäbe, da gibt es bei aller gebotenen Vorsicht unverkennbare Parallelen in der Natur.

Und dennoch: Arbeit für den Frieden, in jeder denkbaren Form, darf niemals aufhören, denn diese Fähigkeit ist es schließlich, was uns Menschen von den Tieren unterscheidet.

 

[lilith51]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Hallo Ziesemann;
danke dafür, dass du meinen Beitrag gelesen hast.

Weder Claus noch du haben meine Überlegungen richtigzustellen. Ich betrachte das Thema Gewalt von einer anderen Seite als ihr, das ist mE auch ganz deutlich erkennbar.

Aber genau diese "Einhegung" macht uns ja vor, dass ein Krieg etwas anderes ist als Terror. Ich merke, dass du das schon im Ansatz nicht verstehst. Eine Diskussion, wo es mir um eine grundsätzliche Haltung geht, wie Menschen verschiedener Auffassungen miteinander umgehen, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn du über die chronologische Entwicklung einer "humaneren" Kriegsführung referierst.

Es bringt uns auch nicht weiter, wenn du jedes Wort auf seine "richtige" Bedeutung abklopfst, denn auch darum geht es mir gar nicht. Wer wen befreit oder besiegt hat und wie der dann richtigerweise zu benennen ist, ist nicht mein Thema.

Hier in diesem Thread geht es um diffuse Bedrohung durch Terrorismus, ich habe versucht, der Wurzel von Gewalt und aufgezwungenem Wohlverhalten als Konfliktlösungsmodell nachzuspüren.

Ich werde mich nicht zum Handlanger der Gewalt machen lassen, indem ich versuche zu verstehen, mit welchen Argumenten Ausreden für deren legitimierten Einsatz konstruiert werden. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.


lilith

 

[Miriam]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Hallo Ziesemann, ich begrüße es, dass du nun hierher umgezogen bist – zum zerknirscht sein oder für eine Rechtfertigung sehe ich dabei keinen Anlass.

Ich verschiebe nun andere Aspekte des Terrorismus die ich noch hier aufführen wollte und frage mich, natürlich auch an Hand dessen was ich schon gelesen habe, ob man den Terrorismus, besser gesagt: den Kampf gegen ihm tatsächlich als Krieg bezeichnen kann. Du nennst es ein Krieg sui generis.
Würde dies aber nicht bedeuten, dass auf beiden Seiten mit kriegerischen Mitteln gekämpft wird? Ich denke, dass eben dies angesichts vereinzelter terroristischer Angriffe – auch wenn sie sich in der letzten Zeit häufen – nicht geschehen darf. Eine ganz andere Lage ist die im Nahen Osten, wo seit Jahren die terroristischen Anschläge an der Tagesordnung sind.

Dabei wäre vielleicht in erster Linie die Frage fällig: die religiösen Gründe die oft im Vordergrund stehen – sind sie echt oder eher vorgeschoben? Ist das eigentliche Ziel nicht rein politischer Natur? Ich denke schon, dass letzteres zutrifft. Der religiöse Fanatismus breiter Bevölkerungsschichten sowie die Unzufriedenheit über Missstände werden nur instrumentalisiert – oder wie es Ralf Dahrendorf nennt, geht es da um eine organisierte Frustration.

Wenn man aber von einem Krieg spricht, würde es doch bedeuten, dass der Staat auch mit Kampfmassnahmen antwortet, die kriegerische Züge annehmen. Dies sollte aber nicht geschehen – denn die Frage der Mittel welche verwendet werden, müsste höchste Priorität haben. Letztendlich geht es um den Erhalt von demokratischen Grundsätzen – sogar wenn der Rechtsstaat einige Einschränkungen im Kauf nehmen muss – sowie um den Erhalt des Friedens.
Es ist legitim und erforderlich innere Sicherheitsnetze und Filter einzurichten um potentielle Terroristen des diffusen Netzes rechtzeitig zu enttarnen. Das sind Masnahmen die, wie schon oben erwähnt, den Rechtsstaat betreffen, nicht aber die Demokratie. Nichts würde die Verletzung demokratischer Grundprinzipien rechtfertigen und nichts hat deren Glaubwürdigkeit mehr geschädigt als zum Beispiel Guantanamo.

Über den Kampf gegen den Terror sprechend, sagt Lord Dahrendorf:

Der Kampf gegen die Al Qaida ist daher kein Krieg. Es handelt sich um eine Mischung aus Selbstverteidigung, der Behauptung des Rechtsstaates unter schwierigen Bedingungen und dem konstruktiven Bemühen, die Gründe für die Frustration zu beseitigen.

Einer so negativen, destruktiven Bewegung wie den Terrorismus darf man nicht mit auch nur annähernd gleichen Maßnahmen begegnen, wenn man tatsächlich die Gefährdung der Demokratie befürchtet. Man muss dabei die demokratischen Grundregeln respektieren, auch wenn im Rahmen der Verteidigung seiner Bürger dies für einen Staat eine besondere Herausforderung bedeutet.

Grüße in die Runde

Miriam

 

[zwetsche]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Hallo Ziesemann,
Der Kampf gegen die Al Qaida ist daher kein Krieg. Es handelt sich um eine Mischung aus Selbstverteidigung, der Behauptung des Rechtsstaates unter schwierigen Bedingungen und dem konstruktiven Bemühen, die Gründe für die Frustration zu beseitigen.

Einer so negativen, destruktiven Bewegung wie den Terrorismus darf man nicht mit auch nur annähernd gleichen Maßnahmen begegnen, wenn man tatsächlich die Gefährdung der Demokratie befürchtet. Man muss dabei die demokratischen Grundregeln respektieren, auch wenn im Rahmen der Verteidigung seiner Bürger dies für einen Staat eine besondere Herausforderung bedeutet.

Grüße in die Runde

Miriam

Liebe Miriam,

damit stimme ich überein.

Ich werde auch den Verdacht nicht los, daß Bush die Bekämpfung des Terrors ganz bewußt zum "Krieg" stilisiert, zum einen weil dies schlichtweg populär ist, es klingt schon ganz anders und gibt dem Ganzen den nötigen Pathos, der sich wunderbar politisch ausschlachten läßt. Zum anderen suggeriert dies eine Art Dauerausnahmezustand, der üble Einrisse wie zB Guantanamo erst möglich macht. Wer es in den eigenen Reihen kritisiert, wird vom Kritiker ganz schnell zum Verräter, um es etwas überspitzt auszudrücken.

Die Haltung gegenüber der damaligen Bundesregierung während der Anbahnung des Irak-Kriegs war dafür bezeichnend. Bush und seine Paladine waren pikiert und borniert genug, um die ganze Solidarität, die man den USA weltweit nach dem 11.09.01 entgegengebracht hatte, zusammenbrechen zu lassen. (Nichtsdestotrotz war sein Hintern nicht eng genug, als das nicht doch gewisse Personen hineinkriechen konnten).

Ich wiederhole mich, wenn ich behaupte, daß aufgrund der Strukturen nicht vom Krieg gegen den Terrorismus gesprochen werden kann.

Eine Einschränkung gilt aber: Das ist der gegenwärtige Zustand. Er muß nicht auf Dauer Bestand haben. Die Bekämpfung des Terrorismus wird dann zum Krieg, wenn der Konflikt seine asymetrische Struktur verliert. Das ist dann der Fall, wenn es den Terroristen gelingt, an Waffen zu gelangen, die mehr als nur partielle Schäden anrichten können, allen voran natürlich die Atombombe. Und das ist gar nicht einmal völlig unwahrscheinlich:

Ein Beispiel ist natürlich der Iran, der schon jetzt die Hisbolla unterstüzt. Ob dessen Präsident so weit gehen würde, die Bombe, so er sie eines Tages haben sollte, Terroristen zu überlassen, ist natürlich fraglich (Allerdings sind viele seiner Äußerungen geeignet, ihn ebenfalls in der Nähe eines Terroristen zu positionieren).

Ein weiters Beispiel, das mir persönlich viel mehr Kopfzerbrechen bereitet, ist Pakistan. Das Land wimmelt nur so von Taliban-Angehörigen und Sympathisanten. Wer garantiert, daß Musharaf sich dort auf Dauer halten kann? Aber getreu dem Motto, er ist ein Lump aber er ist unser Lump, merken die Amis das nicht einmal. Hoffentlich rächt nsich das nicht eines Tages, denn sehr schnell könnten dort Terroristen der schlimmsten Kategorie an die Macht und folglich an die Bombe kommen.

Viele liebe Grüße
Zwetsche

 

[Claus]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Der jetzt hierzulande populäre Antiamerikanismus wird häufig als Opposition zu "Bush und seinen Paladinen" bemäntelt.

Nun bin ich neugierig, wie sich dies ausdrückt, wenn die nächste amerikanische Regierung dieselben Probleme bewältigen muß, wenn sich vermutlich der "asymmetrische Krieg" noch verschärft hat.

Auch die technische Neuerung des Luftkrieges, bei dem der Feind weit hinter der Front Tod und Zerstörung über die Menschen brachte, war einmal "asymmetrisch".

Die menschlichen Sprengbomben der heutigen Zeit sind eine Wunderwaffe zur Demoralisierung des Gegners. Gegen diese modernen "asymmetrischen Wunderwaffen" helfen vielleicht eigene Waffen gleicher Wirkungsweise,
die sind aber aus heutiger Sicht für den westen kaum verfügbar.

Was bleibt?
imho nur der Überwachungsstaat und "asymmetrische" Einrichtungen wie Guantanamo.
Wir sind im Krieg, viele wollen es nicht wahr haben, sie stecken den Kopf in den Sand. Es wird ein böses Erwachen geben.

meint Claus

 

[Gaius]

Was bleibt?

Was bleibt?
imho nur der Überwachungsstaat und "asymmetrische" Einrichtungen wie Guantanamo.

Guantanamo... darüber habe ich mich nie aufregen können. Ein Blick in in libanesische, syrische, iranische, pakistanische, chinesische, wohl auch ägyptische und iranische Gefängnisse würde eher lehren, wie nett es doch in Guantanamo zugeht. Vielleicht hätte man so einen Knast von den USA nur nicht erwartet? Asymmetrisch sind die Verhältnisse insofern, als die in Guantanamo Inhaftierten nicht auf amerikanischem Staatsboden festgenommen wurden. Doch weltweit - mit Ausnahme sehr weniger Länder - sitzen Menschen in staatlich organisierten Gefängnissen, unter schlechteren Bedingungen als in Guantanamo - und keiner regt sich darüber auf, ist ja alles innerhalb legitimer Staatsgewalt geschehen; und wenn ein Staat auf seinem Boden Leute von der Straße weg auf Verdacht verhaftet und tötet, ist das ja noch lange kein Verbrechen gegen das Menschenrecht, nicht wahr?

"Überwachungsstaat": Was für ein Gespenst. Wer davor Angst hat, hat im Internet nichts zu suchen, sollte besser auch das Telephon abmelden und Briefe nur noch persönlich überbringen, sein Konto löschen und auf Arztbesuche verzichten.

Bei der sozialen Absicherung kreischt es auf der Straße:
"Der Staat soll für uns da sein!" - dafür braucht es auch keinerlei persönlicher Datenerhebung, eine Universalrente tuts auch. Komisch nur, daß die Arbeitenden meist nicht mitkreischen - haben die noch nicht begriffen, wie sie ausgebeutet werden? Vielleicht sollten wir Arbeitenden mal n bißchen mehr Terror machen, statt friedlich Lohnerhöhungen abzutrotzen! Rrrrrrevolution!

Wenn der Staat aber für die Sicherheit seiner Bürger eintritt, wird über "Freiheit" diskutiert, als wenn jeder freie Bürger sich das Recht zum Selbstmordattentat vorbehalten möchte - und der Rechtsstaat ihn in dieser Freiheit bitte nicht einschränken solle.

Man muss dabei die demokratischen Grundregeln respektieren, auch wenn im Rahmen der Verteidigung seiner Bürger dies für einen Staat eine besondere Herausforderung bedeutet.

Gegen Antidemokraten helfen keine demokratischen Mittel. Da gibt es nur Umerziehung (das nennt man heute bestenfalls "Sozialarbeit") oder Schadensbegrenzung (Inhaftierung). Selbiges gilt für Terroristen, wenn man sie freundlicherweise schon nicht gemäß ihrer Tötungsabsicht bestrafen will.

Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit.

 

[zwetsche]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Der jetzt hierzulande populäre Antiamerikanismus wird häufig als Opposition zu "Bush und seinen Paladinen" bemäntelt.
Nun bin ich neugierig, wie sich dies ausdrückt, wenn die nächste amerikanische Regierung dieselben Probleme bewältigen muß, wenn sich vermutlich der "asymmetrische Krieg" noch verschärft hat.
Auch die technische Neuerung des Luftkrieges, bei dem der Feind weit hinter der Front Tod und Zerstörung über die Menschen brachte, war einmal "asymmetrisch".
Die menschlichen Sprengbomben der heutigen Zeit sind eine Wunderwaffe zur Demoralisierung des Gegners. Gegen diese modernen "asymmetrischen Wunderwaffen" helfen vielleicht eigene Waffen gleicher Wirkungsweise,
die sind aber aus heutiger Sicht für den westen kaum verfügbar.
Was bleibt?
imho nur der Überwachungsstaat und "asymmetrische" Einrichtungen wie Guantanamo.
Wir sind im Krieg, viele wollen es nicht wahr haben, sie stecken den Kopf in den Sand. Es wird ein böses Erwachen geben.
meint Claus

Hallo Claus,

die Verallgemeinerug, mit denen Du die Bush-Gegner skizzierst ist - mit Verlaub - völlig an den Haaren herbeigezogen. Ich glaube kaum, daß Du über irgendwelche Beweise für Deine Behauptung verfügst. Sicher gibt es Leute, die sofort auf die Barrikaden gehen, wenn sie nur das Wort USA hören (ich denke da z.B. an Herrn Ströbele der so ziemlich alles Unrecht der "anderen Seite" mit dem dauernden und nervenden Verweis auf die schlimmen USA wegschiebt). So etwas halte ich auch für unakzeptabel.

Ebenso hat Gajus Recht, wenn er darauf hinweist, daß es auch schlimmere Menschenrechtsverletzungen als Guantanamo gibt. Ich bin keineswegs der Meinung, daß es unter Putin oder in China besser zugeht, ganz bestimmt nicht.

Daß sich trotzdem die Kritik auf die USA fokussiert, hat aber einen guten Grund: Du schreibst selbst andauernd, "wir" seien im Krieg. Abgesehen davon, daß das mit dem Krieg nicht stimmt, macht die Betonung "wir" deutliich, daß ich mich auch Bürger der Bundesrepublik zusammen mit den USA eigentlich in einem Lager sehen möchte. Das wurde doch nach den Anschlägen auf das WTC deutlich. Warum gab es ansonsten tausende Beileidsbekundungen, Gottesdienste und Schweigeminuten? Warum wurde denn der Angriff auf Afganistan im angeblich so anti-amerikanischen Deutschland so ruhig hingenommen? Weil man die Anschläge des 11.09. als Angriff auf die zivilisierte Welt empfunden hat, auf uns und nicht nur auf die USA! Und zunächst hatte sich Bush ja sogar bemüht, einen breiten Konsens zu schaffen, was ihm zunächst auch gelungen ist.

Leider aber hat er der Welt seine Fratze vor dem Irak-Krieg gezeigt. Und es ist nun einmal für einen Demokraten und halbwegs aufgeklärten Menschen nicht so einfach, mit ansehen zu müssen, mit welch dümmlichen (Beweis-) Mitteln - wider besseres Wissen - versucht wurde, die Welt von der Notwendigkeit eines Krieges zu überzeugen, der nicht nur überflüssig sondern im höchsten Maße schädlich war. Zumindest soweit stimme ich nämlich Benjamins "Pazifismus" zu, daß ein Krieg immer die ultima ratio bleiben muß. Aber was interessiert dies den ach so gläubigen Cowboy aus Texas.

Nein, wäre ich Antiamerikanist, würde ich auch dazu stehen. Es gibt aber in den USA nicht nur den mittleren Westen, mit seinen puritanischen Weltverbesserern, die "Wange hinhalten" predigen und aus der Hüfte ballern sowie während eines Krieges rosa Schleifchen an den Zaun binden. Es gibt auch noch die Küsten, an der sehr fitte Leute wohnen, die die Welt nicht nur kulturell bereichern, sondern ganz froh darüber sind, daß es "das alte Europa" noch gibt. (Grob ausgedrückt)

Natürlich steht es jedem frei, Onkel George zu mögen. Denen sie aber sei die Gegenfrage gestellt, ob sie Guatanamo gutheißen. Die Relativierung mit anderem Unrecht zieht jedenfalls nicht, das ist nichts anderes als "Stroebele-Taktik". Die links-rechts polarisierende Argumentationsweise, die während des Ost-West-Konflikts vorherrschte, zieht nicht mehr angesichts eines komplizierten Konfliktes. Aber sie bestimmt trotzdem in einem erstaunlich hohem Maß das Forum. Ich gebe zu, solche polarisierenden Meinungen sorgen für Spannung in einer Diskussion, sie treffen aber gleichwohl nicht den Kern.

Gruß
Zwetsche

 

[Robin]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Wir sind im Krieg, viele wollen es nicht wahr haben, sie stecken den Kopf in den Sand. Es wird ein böses Erwachen geben.

meint Claus

sollte es nicht ehrlicherweise heißen: "hofft Claus"?

 

[Robin]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Natürlich steht es jedem frei, Onkel George zu mögen. Denen sie aber sei die Gegenfrage gestellt, ob sie Guatanamo gutheißen. Die Relativierung mit anderem Unrecht zieht jedenfalls nicht, das ist nichts anderes als "Stroebele-Taktik". Die links-rechts polarisierende Argumentationsweise, die während des Ost-West-Konflikts vorherrschte, zieht nicht mehr angesichts eines komplizierten Konfliktes.

Gaius und Ströbele-Taktik - ob ihm das gefällt?
Ich gebe dir Recht, zwetsche. Die Diskussionsweisen sind seltsam. Mal werden die abgestraft, die sich mit weit entfernten Vergleichen abmühen, dann wirf wieder relativiert, so nach dem Motto: Wenn du dich über Guantanamo aufregen willst, reg dich erst über alles andere auch auf.
Also ich rege mich über Guantanamo auf, weil ich die USA eigentlich sehr mag, während mir Indien, Pakistan und China ziemlich fremd sind.
Ich rege mich über Guantanamo auf, weil ich schon oft in den USA war und das Land so viele Ansätze zum besseren Leben hat und hatte. Weil die USA für mich, ob unbewusst oder bewusst, eine Vorreiterfunktion hat. Und mit dieser "We are on war"-Semantik sich nun selbst lähmt und zurück wirft.
Dass darauf auch "sensible" Menschen wie Gaius anspringen, bestürzt mich.

 

[Claus]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Zwetsche und Robin,

ich diskutiere auch in einem amerikanischen Forum,
grob geschätzt sind dort die user zu 60 Prozent Amis, zu30 Europäer der Rest vom übrigen globus.

Rein aus der Tatsache daß ich dort als "geographic location": Germany
angeben habe,
werde ich dort gelegentlich schon als ein mit den Terrorstaaten sympatisierender und die USA wegen ihrer konsequenten Haltung verurteilender Mensch angesehen,

Wohlwollendes Erstaunen dann, wenn ich das korrigiere...

Gruß von Claus