Richard Dawkins - Der Gotteswahn

[Gysi]

mein "gottesbegriff" (z.b. "svaku") ist nichts "geheimes". und dennoch bleibt er dir und allen anderen menschen vorenthalten. denn niemand anderer als ich kann mit diesem begriff das gleiche verbinden wie ich.

Somit machst du Gott zu etwas höchst Exklusivem, das nur für dich Bedeutung hat und nur für dich zugäglich ist. Gotteserfahrung ist eben unkommunizierbar.... Dann brauchen wir auch nicht darüber zu reden. Warum hast du denn trotzdem damit angefangen? Du "fühlst" es. Ich fühle auch eine ganze Menge. Aber Gott fühle ich nicht. Du gehörst zu einem auserwählten Kreis. Du begnügst dich sogar damit, "die ERSCHEINUNGSFORM als WESEN wüst zu interpretieren". Es reicht dir aus. Also, entschuldige, Kathi, da komme ich nicht mehr mit... Ich stoße immer wieder auf den Vorwand der "Unkommunizierbarkeit", wenn es um Überzeugungen und vermeintlicher Gotteserfahrung geht. Ich halte diesen Vorwand für eine Notlüge, Kathi. Maßlose Arroganz setzt der Gläubige anstelle seiner eigenen Unsicherheit und Angst davor, seine Hoffnung auf Wunder und Zauber durch einen einfachen Blick auf die Realität verlieren zu können. Es ist ja auch schöner etwas Besonderes zu sein. Du wirst mir meine Einschätzung mit Milde nachsehen, denn ich kann es ja nicht anders sehen...

 

[zwetsche]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Ein Buch, in dem meiner Meinung nach, u.a. sehr ausführlich auf die biologischen bzw. psychologischen Hintergründe der Religion eingegangen wird ist das Buch:

"Warum der Mensch glaubt- Von der Suche nach dem Sinn" von Martin Urban,
erschienen im Piper-Verlag (ISBN 978-3-492-24903-4)

Hallo Sunnyboy,

angesichts der Qualität Deiner Beiträge ist es wirklich schade, daß du Dich aus dieser Diskussion verabschiedet hast.

Kannst Du mehr über Martin Urban berichten?

Ich bin auf den Namen und den Mann am vergangenen Sonntag das erste Mal aufmerksam geworden in der Sendung von Thea Dorn "Literatur im Foyer" auf 3 Sat. Er ist - wohl altersbedingt - etwas langsam, aber was er in der Diskussion mit anderen Religionsvertretern von sich gegeben hat, hatte Hand und Fuß. Ich war etwas erstaunt von einm anwesenden evangelischen Theologen, der partout nicht einsehen wollte, warum Urban die - völlig richtige - Behauptung aufstellte, daß wir uns von vornherein eingestehen müßten, daß wir "Gott" ebenso wie die "Wahrheit" niemals nachweisbar finden werden. Der Theologe beharrte dagegen auf diesem Anspruch.

@Kathi und Gysi: Das ist im Kern so, als würden Thomas von Aquin und Ludwig Feuerbach miteinander diskutieren. Beträte jetzt Kant den Raum, wäre die Sache doch eigentlich erledigt, aber eben nur eigentlich, wie mir scheint...wenn wir - was Gysi ja nach eigenen Angaben fordert - die Terminologie genau nehmen, ist diese Frage längst obsolet geworden. Keine der beiden Seiten wird sich jemals argumentativ durchsetzen, da die Frage dem Beweis nicht zugänglich ist und allenfalls postuliert werden kann (was ich "logisch" bei Kant nie so ganz begriffen habe. Der eigentliche Henker Gottes will Gott retten. Aber er hatte vermutlich doch Angst, sich vom Gottesbild so zu verabschieden, was ich ehrlich gesagt "menschlich" doch wieder verstehen kann).

Zur Entscheidung der Auseinandersetzung sehen wir uns woanders wieder (oder eben auch nicht). Richtig spannend und bisweilen unangenehm wird es erst, wenn aus wie auch immer empfundenen weltanschaulichen Wahrheiten politische oder gesellschaftliche Forderungen aufgestellt werden. Das - lieber Gysi - gilt aber für beide Seiten, was Du geflissentlich bei Deiner Argumentation übersiehst.


Aber ich wiederhole mich wohl.

Gruß
Zwetsche

 

[Gysi]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Richtig spannend und bisweilen unangenehm wird es erst, wenn aus wie auch immer empfundenen weltanschaulichen Wahrheiten politische oder gesellschaftliche Forderungen aufgestellt werden. Das - lieber Gysi - gilt aber für beide Seiten, was Du geflissentlich bei Deiner Argumentation übersiehst.

Übersehe ich meine politischen Forderungen? Nee, ich habe welche, und ich bestehe darauf bis sie durchgesetzt sind! Religion ist kein Privatvergnügen, sondern massiver Missbrauch von Kinderseelen. Und den Religionsvertretern und -anhängern muss das Selbstverständnis genommen werden, gegenüber jeder anderen - viel glaubhafteren - wissenschaftlichen Theorie für ihren Glauben Kritikverbot auch von Ungläubigen einzufordern! Wir wollen die Abschaffung des Religionsunterrichts und die des § 166 STGB!

 

[kathi]

@ gysi

Somit machst du Gott zu etwas höchst Exklusivem, das nur für dich Bedeutung hat und nur für dich zugäglich ist. Gotteserfahrung ist eben unkommunizierbar.... Dann brauchen wir auch nicht darüber zu reden. Warum hast du denn trotzdem damit angefangen? Du "fühlst" es. Ich fühle auch eine ganze Menge. Aber Gott fühle ich nicht. Du gehörst zu einem auserwählten Kreis. Du begnügst dich sogar damit, "die ERSCHEINUNGSFORM als WESEN wüst zu interpretieren". Es reicht dir aus. Also, entschuldige, Kathi, da komme ich nicht mehr mit... Ich stoße immer wieder auf den Vorwand der "Unkommunizierbarkeit", wenn es um Überzeugungen und vermeintlicher Gotteserfahrung geht. Ich halte diesen Vorwand für eine Notlüge, Kathi. Maßlose Arroganz setzt der Gläubige anstelle seiner eigenen Unsicherheit und Angst davor, seine Hoffnung auf Wunder und Zauber durch einen einfachen Blick auf die Realität verlieren zu können. Es ist ja auch schöner etwas Besonderes zu sein. Du wirst mir meine Einschätzung mit Milde nachsehen, denn ich kann es ja nicht anders sehen...

allo gysi,
tut mir leid, aber ich verstehe deine äußerungen absolut NICHT !
und ich glaube auch, dass du mich missverstanden hast.
wieso glaubst du, dass ich glaube, etwas ganz "besonderes" zu sein?
jedenfalls würde ich dich als nicht weniger besonders sehen als mich.

siehst du dich denn nicht als etwas besonderes an?

meine wortmeldung ging doch in die richtung, dass ich jegliche "allgemein gültigen religiösen vorschriften" nicht unterstütze.
zwar verstehe, doch nicht für gut heiße.

ich hätte keinerlei problem, wenn der religionsunterricht abgeschafft werden würde.
übrigens mein sohn besucht keinen dergleichen.
so weit zu meiner realität.

hinsichtlich:

Und die ERSCHEINUNGSFORM ist nicht als Erscheinungsform erkannt, sondern als WESEN wüst interpretiert

habe ich dich wohl falsch verstanden? denn mit meinem JA gab ich dir ja recht.

ehrlich gesagt, kenn ich mich nicht ganz aus.

was wirfst du mir nun vor?
dass ich den gottesbegriff als etwas persönliches interpretiere, das nicht geeignet ist, dogmen zu schaffen?
dass ich kein problem damit habe, wenn jemand anderer (du?) keinen gottesbegriff für sich als stimmig erachtet....sozusagen gottlos ist?...und somit sein leben und seine ansichten auf andere annahmen aufbaut?

ich will dich doch nicht missionieren. nichts läge mir ferner!

ich wollte dir lediglich einen einblick in meine sichtweise verschaffen. (nachdem du mich auch mehrmals fragtest!)

ohne zu meinen, diese sei besser als deine.

oder willst etwa DU MIR meine sichtweise zu diesem thema ausreden?

 

[Zeilinger]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Hallo !

Immer, wenn ich mich in meinem 58-jährigen Leben von irgendwem Mächtigen unterdrückt und/oder ungerecht behandelt fühlte, dachte ich bei mir, irgendein Wesen gibt es, das auch Dir überlegen ist, das Dir das Weiße aus den Augen holt - egal jetzt, ob Mann oder Frau. Und ich kam mir absolut nicht wahnsinnig dabei vor. Menschen, die sich allerdings selbst für Gott halten, fühlen sich auch nie ungerecht behandelt; beim Mächtigsten wäre das unlogisch.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Gysi]

@ Kathi

und ich glaube auch, dass du mich missverstanden hast.

Hmm.

wieso glaubst du, dass ich glaube, etwas ganz "besonderes" zu sein?

Weil du deine Beziehung zu Gott als uneinsehbar für andere machst. Dein Gott ist exklusiv für dich da. Das ist doch echt albern, oder nicht. Nur du hast Zugang zu ihm. Andere nicht. Er sei nicht zu erklären, zu argumentiren, nicht zu vermitteln. Ihn zu sehen und zu fühlen, das schaffen nur ganz Besondere.

siehst du dich denn nicht als etwas besonderes an?

Nee, warum sollte ich? Fühlt man sich dann besser?

habe ich dich wohl falsch verstanden? denn mit meinem JA gab ich dir ja recht.

Ja, da haben wir uns missverstanden. Du hast mich missverstanden. Und das Ja musste ich missverstehen, weil ich davon ausging, dass du mich nicht missverstanden hattest. Na, is' ja auch wurscht. Streichen wir das.

ich will dich doch nicht missionieren. nichts läge mir ferner!

Das wäre das Geringste, was mich stören würde. Mich stört, dass du mit deiner vermeintlichen Gotteserfahrung aus der Diskussion verschwinden möchtest. Sooo einfach möchte ich dich nicht gehen lassen...

oder willst etwa DU MIR meine sichtweise zu diesem thema ausreden?

Ja, natürlich! Sie ist doch wirklich nicht haltbar!

 

[Gysi]

Menschen, die sich allerdings selbst für Gott halten,

Ach, Zeiliger, sind wir wieder bei der These des österreichischen selbsternannten Moralphilosophen, nach der der Atheist sich selber für Gott hält... Die überzeugende Begründung bist du und damals schon schuldig geblieben, und das wirst du auch diesmal tun.

Immer, wenn ich mich in meinem 58-jährigen Leben von irgendwem Mächtigen unterdrückt und/oder ungerecht behandelt fühlte, dachte ich bei mir, irgendein Wesen gibt es, das auch Dir überlegen ist,

Deine Mutter war dir überlegen. Dein Vater war es, deine Lehrer, freche prügelnde Mitschüler, der Präsident der Vereinigten Staaten, die Kriege, der Staat, die Popstars, die Vorgesetzten, die Umwelt, die ganze Welt! Um dich abhängig und unterdrückt zu fühlen, brauchst du keinen Gott. Das machen wir Menschen uns schon selbst!

 

[Zeilinger]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Um dich abhängig und unterdrückt zu fühlen, brauchst du keinen Gott. Das machen wir Menschen uns schon selbst!

Gysi, woraus schließt Du schon wieder, dass ich mich unterdrückt fühlen will ? Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sich nicht einmal Ameisen unterdrückt fühlen wollen. Einen Beweis dafür kann ich Dir armem Menschen allerdings nicht liefern.

Du kannst wohl in Paris 3 Meter neben dem Eiffelturm stehen, von 10 gebürtigen Franzosen versichert bekommen, dass Du neben dem Eiffelturm stehst und Du kannst es noch immer nicht glauben; Du musst wahrscheinlich ein Stück Eisen mit der Aufschrift "Tour Eiffel" auf den Kopf kriegen,

meint Zeili

 

[Gysi]

Gysi, woraus schließt Du schon wieder, dass ich mich unterdrückt fühlen will ?

Woraus schließt du denn, dass ich so was behauptet habe? Du hast von deiner eigenen Unterdrückung geredet, aus der du die Gottesexistenz vermutetest.

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sich nicht einmal Ameisen unterdrückt fühlen wollen. Einen Beweis dafür kann ich Dir armem Menschen allerdings nicht liefern.

Woraus schließt du denn, dass ich "arm" bin? An logischem Verknüpfungsvermögen bin ich offenbar reicher als du.

 

[zwetsche]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Wir wollen die Abschaffung des Religionsunterrichts und die des § 166 STGB!

Abschaffung des § 166 StGB?
Interessante Forderung Gysi. Kürzlich wurde - in Bayern war es meine ich mich zu erinnern - aus kirchlichen und konservativen Kreisen noch genau das Gegenteil gefordert, eine erhebliche Verschärfung des Paragraphen. Ich habe nur mit dem Kopf geschüttelt, weil ich befürchte, daß dies zu einem Maulkorb und zu Einschränkung der Meinungsfreiheit führt.

Du forderst nun allerdings gar die Abschaffung. Was bezweckst Du damit?

Nur mal zur Erläuterung (auch für Mitlesende), was da eigentlich drin steht:

§ 166 I StGB sanktioniert das öffentliche Beschimpfen religiöser und (im übrigen auch) weltanschaulicher Bekenntnisse in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören (letzteres Tatbestandsmerkmal nur macht die Vorschrift aus, da die Beleidigung bereits durch § 185 StGB sanktioniert wird).
§ 166 II StGB dehnt den Schutz auch institutionell auf Kirchen, Religionsgemeinschaften und (im übrigen auch) Weltanschauungsvereinigungen aus.

Die Vorschrift ähnelt der Vorschrift der Volksverhetzung, schützt übrigens keineswegs, wie es Dein Zusammenhang suggerieren könnte, die Glaubens- Gewissens- und Bekennntisfreiheit des Art. 4 GG, sondern den

öffentlichen Frieden.​

Zu überlegen wäre daher freilich, ob § 166 StGB unbedingt notwendig ist, da nahezu der selbe Schutz bereits durch §§ 185, 130 StGB gewährleistet erscheint. Faktisch würde so allerdings Deine Forderung ohnehin ins Leere laufen. Ich würde ihn trotzdem lieber stehen lassen. Der religiöse Fundamentalismus ist ein, aber nicht der einzige Fundamentalismus, der mir beizeiten etwas Sorge bereitet.

Gruß
Zwetsche