Richard Dawkins - Der Gotteswahn

[Ginsi]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

"Die Wissenschaft" sagt etwas mehr dazu: Derartige Vorteile können bei Gläubigen eintreten, weil die Hoffnung da irgendwelche Substanzen ausschütten, die vielleicht heilen können! Mit Gott hat das gar nichts zu tun. Richard Dawkins hat da in seinem neuen Buch von interessanten Tests zu Funktion von Gebeten in den USA berichtet: Eine Gruppe von Betenden hatte für Patienten gebetet, die nicht davon wussten. Andere Patienten erhielten keine göttliche Fürsprache. Und es gabr Petienten, die wurden bebetet und wussten davon. Den beiden Patientengruppen, die nichts von der himmlischen Hilfe wussten, ging es danach gleich gut. Oder schlecht. Wie man will. Der bebetenten Patientengruppe, die von der Hilfe wusste, ging es hinterher jedoch - schlechter! Sie hatten den ganzen Stress der Erwartungsdrucks zu erleiden und die Angst, ob sie vielleicht doch nicht Gottes Hilfe wert seien...

Ich rede "groben Schwachsinn"? (Immer wieder diese groben Ausfälle der Gottgläubigen, tztz... Gar nicht christlich... )Dann zeige mir doch mal irgendwelche Indizien, die für deinen (theistischen, nicht deistischen) Christengott sprechen? Können wir gerne drüber reden!

Gysi

Sorry, dass ich jetzt erst auf deinen Beitrag antworten kann, ich habe ihn wohl überlesen und war auch, so oder so, lange nichtmehr aktiv.

Dein Experiment aus den USA ist sehr interessant, nur bin ich ja von Leuten ausgegangen, die für ihr eigenes Heil beten (auch, wenn ich das nicht explizit gesagt habe). Du kannst einen Gott als Initiator nicht ausschließen, da man metaphysische Anstöße immer für physische Ereignisse postulieren kann.

Im Übrigen: Ich bin weder gläubig, noch christlich.. Ebensowenig wie mein Elternhaus es ist. Dennoch denke ich, dass Jemand, der auf die Barrikaden klettert und behauptet, er könne Gott ausschließen, scheitern wird . Könnte ein solcher Jemand überzeugend argumentieren und wirklich einen Gott ausschließen, wäre die theistische Religion schon lange lange dem Untergang geweiht. Ein Nicht-Existenzbeweis Gottes ist genauso unwahrscheinlich wie ein Existensbeweis Gottes.

mfG Ginsi

 

[Gysi]

Ein Nicht-Existenzbeweis Gottes ist genauso unwahrscheinlich wie ein Existensbeweis Gottes.

Wow! Wie hast du denn das rausbekommen? Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung von 50 zu 50 Prozent! Wie sieht denn eine Wahrscheinlichkeitsverteilung für den Nachweis einer um den Jupiter fliegenden Teekanne aus? Auch 50 zu 50 Prozent?
Die Religionen schaden der Geistesentfaltung, der Realitätsreflektion, der Ethik und dem Weltfrieden. Und du sprichst für die Religionen, auch wenn du dich hier als Ungläubiger ausweist.

 

[frankie]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Die Religionen schaden der Geistesentfaltung, der Realitätsreflektion, der Ethik und dem Weltfrieden.

Lieber Gysi! Hast du für diese Behauptung irgendein klitzkleinstes Argumentchen oder auch nur ein noch so verschwindend geringes Gedankengänglein, dem wir folgen könnten?

Das wäre echt nett.

lg Frankie

 

[Gysi]

Lieber Gysi! Hast du für diese Behauptung irgendein klitzkleinstes Argumentchen oder auch nur ein noch so verschwindend geringes Gedankengänglein, dem wir folgen könnten? Das wäre echt nett.

Frankie, die gibt es doch tausendfach, und auch ich habe sie gewiss schon des öfteren gebracht. Die Kreuzzüge, die Missionierungen, der Dreißigjährige Krieg, der Hundertjährige Krieg, der irische Bürgerkrieg, der Islamistische Krieg gegen den Westen. Die vielen religiös motivierten Morde. Die Mordstimmungen, wenn nur jemand mal eine antireligiöse Meinung kundtut. Da waren noch vor 40 Jahren etliche Christen genauso schlimm drauf, wie es heute viele Muslime sind.
Wenn dir das kritische Denken mit schlimmster Strafe schon in Kinderjahren madig gemacht wird, dann kommen eben trotz (auch) säkularer Erziehung 2007 70 % Gläubige hier in Europa (und in den USA 90 %) heraus. Dann geschehen eben die Schreiereien und Beleidigungen gegen Religionskritik. Und wer seine Religion ernst nimmt, der wird die Andersgläubigen und -denkenden auch als von Gott Verdammte ansehen, so wie es in ihren Schriften geschrieben steht und so, wie es ihnen beigebracht worden ist. "Aber es gibt doch sooo viele, die anders, weltlicher und toleranter sind!", wirst du einwenden. In die Köpfe kann man nicht hineinschauen. Aber wenn, dann sind sie es nicht wegen, sondern trotz der Religion. Du kennst die Bibel, du kennst den Koran? Du weißt von diesem unglaublichen Hass, und der Abgrenzung gegen die Andersdenkenden, Andersseienden, den diese Bücher lehren? Und du hast dann auch noch den Schneid, mir "mangelnder Beweise" zu höhnen?

 

[frankie]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Was von all dem hat "die Religion" getan?

Hast du einen Gedankengang, dem irgendwer folgen könnte?

lg Frankie

 

[lilith51]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Hast du einen Gedankengang, dem irgendwer folgen könnte?

lg Frankie

Ich kann Gysis Gedankengängen ganz gut folgen, Frankie. Bitte sprich nicht für andere, wenn du nicht wissen kannst, was andere meinen.
Danke!

 

[Gysi]

Was von all dem hat "die Religion" getan?

Also, Lilith kann schon mal meinen Gedanken folgen. Das würden Milliarden Menschen auf diesem Planeten auch, wenn sie die lesen oder hören könnten. Ich befürchte, dass du zu einer Minderheit gehörst, Frankie. Was "die Religion" getan hat? Meinst du jetzt "die Religion" im abstrakten Sinn, enthoben von aller konkreten Ausformung, die ja auch nicht uninteressant ist? Die konkreten Ausformungen hast du gelesen? Und du bist damit einverstanden? Reicht dir das nicht? Gut. Die Religion allgemein. Im Gegensatz zur Wissenschaft folgt sie nicht dem Erkenntnispfad. (Rede - Gegenrede; These - Antithese; Glaube - Zweifel) Was durch die Religion postuliert wird, muss geglaubt werden. Kritik ist nicht zugelassen, wird ignoriert, aggressiv abgewehrt und von Gott (angeblich) mit dem Tod oder der ewigen Folter bestraft. Letzteres gilt nur für die monotheistischen Religionen, die aus dem nahöstlichen Bereich kommen. Aus dieser grundsätzlichen Philosophie der Religionen kann man alle schrecklichen geschichtlichen Ereignisse, Geistes- und seelischen Zustände gut ableiten und verstehen. Aber nur auf die kommt es letztlich an. Von daher kann ich deinen pampigen Verweis auf die Abstraktion des Religiösen nicht so ganz verstehen.

 

[zwetsche]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Frankie, die gibt es doch tausendfach, und auch ich habe sie gewiss schon des öfteren gebracht. Die Kreuzzüge, die Missionierungen, der Dreißigjährige Krieg, der Hundertjährige Krieg, der irische Bürgerkrieg, der Islamistische Krieg gegen den Westen. Die vielen religiös motivierten Morde. Die Mordstimmungen, wenn nur jemand mal eine antireligiöse Meinung kundtut. Da waren noch vor 40 Jahren etliche Christen genauso schlimm drauf, wie es heute viele Muslime sind.
Wenn dir das kritische Denken mit schlimmster Strafe schon in Kinderjahren madig gemacht wird, dann kommen eben trotz (auch) säkularer Erziehung 2007 70 % Gläubige hier in Europa (und in den USA 90 %) heraus. Dann geschehen eben die Schreiereien und Beleidigungen gegen Religionskritik. Und wer seine Religion ernst nimmt, der wird die Andersgläubigen und -denkenden auch als von Gott Verdammte ansehen, so wie es in ihren Schriften geschrieben steht und so, wie es ihnen beigebracht worden ist. "Aber es gibt doch sooo viele, die anders, weltlicher und toleranter sind!", wirst du einwenden. In die Köpfe kann man nicht hineinschauen. Aber wenn, dann sind sie es nicht wegen, sondern trotz der Religion. Du kennst die Bibel, du kennst den Koran? Du weißt von diesem unglaublichen Hass, und der Abgrenzung gegen die Andersdenkenden, Andersseienden, den diese Bücher lehren? Und du hast dann auch noch den Schneid, mir "mangelnder Beweise" zu höhnen?

Hi Gysi!

Ich bin selber Agnostiker. Du wirst mich mit Sicherheit an Deiner Seite finden, wenn es um Fundamentalismus, religiösen Starrsinn und insbesondere Bigotterie geht. Aber das hat auch Sunnyboy nicht anders vertreten, als Christ. Gysi, insgesamt kann ich Deine Vehemenz genausowenig nachvollziehen, wie Dein schier unglaubliches Interesse an dieser Frage bis hin zur Eröffnung gar eines Religionsforums, wenn man bedenkt, daß Du doch Atheist bist. Warum pfeiffst Du nicht einfach drauf, wenn doch alles nur Müll ist? Warum vergeudest Du dann Dein Leben mit dieser Fragerei?

Ich finde es schade, daß sich die Diskussion so vom Urspung entfernt hat, nämlich Dawkins selbst. Ich kenne zugegebenermaßen sein Werk nur aus Zeitungsartikeln. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es ihm doch u.a. um eine Art biologische Determinierung des Verhaltens, des Gehirns.

Und er ist radikaler Atheist. Und das in den USA. Dies ist mMn. der Punkt, der hier besonders wichtig zum Verständnis ist. Wäre ich Evolutionsbiologe und das ausgerechnet in den USA, einem Land, in dem der christliche Fundamentalismus in schon unerträglicher Weise auf dem Vormarsch ist, ich denke, ich wäre ebenso (berechtigt) paranoid wie Dawkins.

Aber gilt das auch für unsere Gefilde? Gesellschaftlich sieht es schon anders aus als in God´s own country. Almar und Jesusnachfolger werden hier im Forum - sicher nicht unerwartet - ziemlich zerissen für das, was sie von sich geben. Das gibt doch Hoffnung, oder?

Und die Kirche? Was ist überhaupt "Kirche", doch wohl nicht anderes als die Menschen selbst. Und die sind ziemlich verschieden, naturgemäß bei derat großen Instituitonen. Deshalb schlagen auch die Rückschlüsse auf das Verhalten "der Kirche" z.B. zur NS Zeit fehl. Entscheidend war, wie sich jeder einzelne verhalten hat. Die meisten ziemlich mies, vom Papst bis zu den Bürokraten auch der ev. Kirche. Würdest Du aber z.B Bonnhoefer nehmen, wäre "die Kirche" richtig gut drauf gewesen...

Ich selbst bin Mitglied der ev. luth. Kirche, heute ist sogar Reformationstag, falls das noch jemandem auffällt vor lauter Halloween-Gruselfilmen, vor gar nicht langer Zeit hatte man in Niedersachsen dafür gar noch einen Feiertag, kaum zu glauben. Übrigens ist die Reformation ein Vorgang, der selbst Dir, lieber Gysi, nicht völlig unsympathisch sein dürfte, ging es doch zumindest auch um Ablehnung von kruden Fegefeuerandrohung und Erpressung des einfachen Volkes seitens des Vatikans (womit ich nicht Luthers zweifelhafte Rolle im politischen beschönigen will).

Sicher gibt es auch in dem Laden (ev. luth. Kirche) den ein oder anderen, der bigott ist, rumfrömmelt und den Leuten mit fundamentalistischen Quatsch auf den Geist geht. Die ganz große Mehrheit aber denkt ganz sicher nicht fundamentalistisch (übrigens vermutlich auch nicht an der Basis der kath. Kirche, glaube ich). Der Aderlaß an Mitgliedern dort ist aber groß, nicht zuletzt auch gerade, weil es nicht fundamentalistisch und frömmelig genug zugeht, sondern zu rational. Viele schließen sich deshalb u.a. den Freikirchen an, wo die Aussagen weitaus - ich nenne es mal - "stringenter" sind und wo Himmel und Hölle noch streng voneinander getrennt werden. Ich nehme an, Du verstehst ganz gut, was ich meine. Vielleicht wäre es für den einen oder anderen schön, wenn das so weiter geht, und demnächst aus den leerstehenden Kirchen Schwimmbäder gemacht werden. Dann können wir uns aber möglicherweise nur noch zwischen zwei Radikalformen entscheiden, von denen die fundamentalistische Richtung mMn. langfristig gegenüber dem Atheismus die Nase vorn haben wird.

Ich lehne es daher ab, das Kind mit dem Bad auszuschütten. Damit spielt man genau denen in die Hände, die Deinem Bild wirklich entsprechen.

Viele Grüße
Zwetsche

 

[Gysi]

Gysi, insgesamt kann ich Deine Vehemenz genausowenig nachvollziehen, wie Dein schier unglaubliches Interesse an dieser Frage bis hin zur Eröffnung gar eines Religionsforums, wenn man bedenkt, daß Du doch Atheist bist. Warum pfeiffst Du nicht einfach drauf, wenn doch alles nur Müll ist? Warum vergeudest Du dann Dein Leben mit dieser Fragerei?

Aaah - die Atheisten, denen die gesellschaftliche Indoktrination durch die Religionen gleichgültig ist sind mir die Schlimmsten von allen "Scheiß-egal!" und "No-Future!"-Brummlern - von allen Nihilisten! Hätten der Kommunist und der Sozialdemokrat im III. Reich ihre Schnauze halten sollen, weil die selber doch gar keine Nazis waren? Ist deine Denkart nicht ein wenig abstrus?
Mir ist Religion nicht egal, weil ich meine Mitmenschen und weil ich die Wahrheit liebe! Ich kann einen religionsverseuchten Kulturboden der Ethik nur schwer ertragen! Ich kann es kaum ertragen, wenn Gläubige mit einem Sprengstoffgürtel der Kritikimmunität durch die Gegend laufen! Es gibt immer mehr, die ihre Meinungsfreiheit nicht dem religiösen Terror - und auch nicht dem Verbal-Terror - opfern wollen! Wir sind nicht vom Thema abgekommen, überhaupt nicht. Dawkins hat mich davon überzeugt, dass wir Atheisten retorisch noch eine Schippe drauflegen müssen. Und bevor du einen der anerkanntesten Wissenschaftler auf unserem Planeten als "paranoid" abtust, solltest du wenigstens sein angefeindetes Buch zur Kenntnis nehmen. Inhaltlich. Dann kannste meckern.

 

[Ginsi]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

Nur weil Menschen zu den bedeutensten Wissenschaftlern der Welt gehören, heißt es nicht, dass sie immun gegen Verfolgungswahn sind . James Watson ist leider auch kein Mensch intelligenter Worte.

mfG Ginsi