Richard Dawkins - Der Gotteswahn

[Gysi]

Nur weil Menschen zu den bedeutensten Wissenschaftlern der Welt gehören, heißt es nicht, dass sie immun gegen Verfolgungswahn sind .

Die Möglichkeit besteht. Ein bedeutender Wissenschaftler ist aber in der Regel nicht bedeutend, weil er plem-plem wurde, sondern weil er auf seinem Fachgebiet was geleistet hat. Und weil die Möglichkeit auch für Wissenschaftler besteht, einen an der Murmel zu haben, heißt es noch lange nicht, dass Dawkins einen an eben dieser hat. Aus dem "Gotteswahn" den Verfolgungswahn des Autoren zu schließen, ist echt dünn... Soll ja auch nur lustig sein, ich weiß... Es soll ja jetzt ein Buch geben, dass "Der Atheisten-Wahn" heißt. Da stecken vielleicht Argumente drin, die man diskutieren könnte.

 

[Ginsi]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

A Propos: Von moralischen Verfehlungen religiöser Fanatiker kannst du maximal auf Gottlosigkeit schließen .. Man kann Gott immer eine Instanz vorziehen (wie ich gesagt habe). Du hast KEIN EINZIGES Argument gegen Gott in der Hand, sondern gegen individuell ausgelegte Religion.

mfG Ginsi

 

[Gysi]

Du hast KEIN EINZIGES Argument gegen Gott in der Hand, sondern gegen individuell ausgelegte Religion.

Ginsi, Ginsi, wie ignorant... Liest du meine Posts nicht? Gott ist immer im Bereich unseres Unwissens. Wo das Wissen hinkommt, schwindet Gott. Das Wachstum des Wissens ist ein Wachstum der Unwahrscheinlichkeit von Gottes Existenz. Gott ist eine Schöpfung aus dem Unwissen. Wie kommst du nur darauf, dass ausgerechnet er die letzte große Erkenntnis werden sollte oder könnte? Es gibt im Gegenteil NICHT EIN EINZIGES Argument für die Existenz eines Gottes! Man kann die Nichtexistenz von irgendetewas nicht beweisen. Die Beweislast liegt bei den Gottgläubigen, und besonders bei denen, die seine Existenz mit Aggressivität und Verbissenheit verteidigen. Die sollten es mal mit ARGUMENTEN tun. Und sich Zweifel gönnen, wenn sie die partout nicht ranschaffen können.

 

[kathi]

AW: Richard Dawkins - Der Gotteswahn

na denn;
ist doch ganz einfach:

gott (oder welchen begriff auch immer) ist all das, das im reich des ungewussten liegt (+ des bewussten....aber darum geht´s ja jetzt nicht).

denn eines ist dem reifer denkenden menschen doch allemal klar: er weiß, dass er nichts (=nicht alles) weiß.

und der rest - ist gott.....(oder alles, das ist; das unfassliche, das universum, die urkraft...).

...ist wahrscheinlich zu einfach gedacht.

doch ich liebe das einfache.

lg k.

 

[Gysi]

gott (oder welchen begriff auch immer) ist all das, das im reich des ungewussten liegt (+ des bewussten....aber darum geht´s ja jetzt nicht). und der rest - ist gott.....(oder alles, das ist; das unfassliche, das universum, die urkraft...).

Ich liebe auch das Einfache. Einstein sagte, dass ALLES einfach zu erklären sei. Wer's also nicht einfach kann, versagt an seiner Vermittlungsfähigkeit und nicht an der Doofheit der Leute. Aber einfach muss nicht richtig sein. Das Ungewusste ist nicht = Gott. Das Ungewusste ist das Ungewusste. Gott ist definiert als eine Persönlichkeit mit Kontakten zu den Menschen, mit Interesse an ihnen, mit der Fähigkeit, sie zu bestrafen oder zu belohnen. Dieser Gott ist angeblich vor mindestens so 4.000 Jahren als ein Gott mit diesen Eigenschaften erlebt worden. Die Autoren, die die Niederschriften der Bibel vollzogen hatten. hatten offenbar nicht die Qualifikation, Realitäten niederzuschreiben, wie heute die Journalisten und Historiker. Sie waren mehr Philosophen, die von Annahmen ausgingen, die nicht beweisbar waren und sind. Welche Machtinteressen dahinter gestanden haben mögen, bleibt undurchsichtig. Fakt ist jedoch, dass etliche historische Fakten und Begebenheiten falsch und aus den Fingern gesogen sind! Gott ist eine metapysische angenommene Größe, ausgestattet mit den Eigenschaften einer menschlichen Persönlichkeit mit Mitleid, Zorn und mit Macht über Mensch und Natur. Und das Ungewusste ist das Ungewusste. Ich denke, so sieht die Sache aus. Oder?

 

[kathi]

Gott ist definiert als eine Persönlichkeit mit Kontakten zu den Menschen, mit Interesse an ihnen, mit der Fähigkeit, sie zu bestrafen oder zu belohnen. Dieser Gott ist angeblich vor mindestens so 4.000 Jahren als ein Gott mit diesen Eigenschaften erlebt worden. Die Autoren, die die Niederschriften der Bibel vollzogen hatten. hatten offenbar nicht die Qualifikation, Realitäten niederzuschreiben, wie heute die Journalisten und Historiker. Sie waren mehr Philosophen, die von Annahmen ausgingen, die nicht beweisbar waren und sind. Welche Machtinteressen dahinter gestanden haben mögen, bleibt undurchsichtig. Fakt ist jedoch, dass etliche historische Fakten und Begebenheiten falsch und aus den Fingern gesogen sind! Gott ist eine metapysische angenommene Größe, ausgestattet mit den Eigenschaften einer menschlichen Persönlichkeit mit Mitleid, Zorn und mit Macht über Mensch und Natur. Und das Ungewusste ist das Ungewusste. Ich denke, so sieht die Sache aus. Oder?

nun, gysi,
diesen gott hatte ich wahrlich nicht gemeint.
dieser scheint mir mehr menschengemacht als sonst was.

und deine kritik daran erscheint mir schon als gerechtfertigt.
wieso sollen wir uns noch immer von menschengedanken veräppeln lassen?
jedenfalls darf keiner aus solchen aussagen eine dogma machen (was die religionserhalter doch gerne tun. )

lg kathi

 

[Gysi]

nun, gysi, diesen gott hatte ich wahrlich nicht gemeint.
dieser scheint mir mehr menschengemacht als sonst was.

Du meintest was anderes, kathi. So eine unpersönliche Macht außerhalb des Universums, die doch für unsere Existenz verantwortlich sein muss. Die haben wir noch nicht erforscht, die kennen wir noch nicht. Aber die können wir daher doch nur "unbekannt" nannen und nicht "Gott". Wenn wir uns darauf einlassen, dass Gott eine unpersönliche Macht sein kann oder vielleicht auch "alles" (Pantheismus) ist, verwässern wir den Begriff. Wenn Gott mit der Natur gleichgesetzt wird, betreiben wir irreführende Sprachverwirrung. Wenn Gott und Natur gleich sind, grenzt sich Gott nicht von der Natur aus und ist somit als Begriff überflüssig. Wenn er unpersönlich ist, ist er irgendwelchen Gesetzen außerhalb seiner Existenz unterworfen, weil er unpersönlich keinen eigenen Willen haben kann. Ein "Gott" ohne Willen ist für mich jedoch lediglich ein (uns noch unbekannte) Machtgröße der Natur. Aber gewiss kein "Gott".

 

[kathi]

Du meintest was anderes, kathi. So eine unpersönliche Macht außerhalb des Universums, die doch für unsere Existenz verantwortlich sein muss. Die haben wir noch nicht erforscht, die kennen wir noch nicht. Aber die können wir daher doch nur "unbekannt" nannen und nicht "Gott". Wenn wir uns darauf einlassen, dass Gott eine unpersönliche Macht sein kann oder vielleicht auch "alles" (Pantheismus) ist, verwässern wir den Begriff. Wenn Gott mit der Natur gleichgesetzt wird, betreiben wir irreführende Sprachverwirrung. Wenn Gott und Natur gleich sind, grenzt sich Gott nicht von der Natur aus und ist somit als Begriff überflüssig. Wenn er unpersönlich ist, ist er irgendwelchen Gesetzen außerhalb seiner Existenz unterworfen, weil er unpersönlich keinen eigenen Willen haben kann. Ein "Gott" ohne Willen ist für mich jedoch lediglich ein (uns noch unbekannte) Machtgröße der Natur. Aber gewiss kein "Gott".

mir liegt´s nicht an dem wort.
sondern an der energie, die damit gemeint ist.
wie wir diese nennen wollen, ist aus meiner sicht letztlich egal.

du nenn sie "unbekannte macht"...ich nenn sie "svaku".....manch einer nennt sie "urkraft"....und ein anderer "gott".

ich finde: streiten kann ein reifer, toleranter mensch darüber nicht.

lg kathi

 

[Gysi]

du nenn sie "unbekannte macht"...ich nenn sie "svaku".....manch einer nennt sie "urkraft"....und ein anderer "gott".

Was ist "svaku"? Warum drückst du das so aus? Man kann nichtmal etwas als "Urkraft" bezeichnen, was exakt null erkannt ist. Und "Gott" erst recht nicht! Ich poche schon auf eine relativ exakte Nutzung der begriffe in unserer Kommunikation. Sonst könnten wir die Kommunikation nämlich ganz sein lassen und uns auf ein paar Laute beschränken. Wer irgendwelchen Phänomenen oder Objekten z.B. den Begriff "Gott" aufdrücken will, der will auch etwas damit ausdrücken. Dass da z.B. eine Energetik drin ist, die durch die schon gebrauchten Begriffe für diese Phämomene oder Objekte (Naturerscheinungen) nicht erklärt ist. Was ist "svaku"? Und warum benutzt du eine Sprache, die kaum jemand versteht? Weil du Magie und Mystik ausdrücken willst? Etwas Geheimes? Was mystisch ist, nehmen wir maximal an der Oberfläche wahr. Diese Wahrnehmung hätte ich gerne von dir erfahren. Ich glaube, dass wir auf die Zaubertänze gene verzichten können, um dem Wesentlichen etwas näher zu kommen. Im Zauber steckt auch sowas wie Gott. Und BEIDES ist im Wesentlichen irreal. Und die ERSCHEINUNGSFORM ist nicht als Erscheinungsform erkannt, sondern als WESEN wüst interpretiert.

 

[kathi]

@ gysi

Man kann nichtmal etwas als "Urkraft" bezeichnen, was exakt null erkannt ist.

diese "kraft" (die vielleicht auch die "ur"kraft ist) ist nicht NULL erkannt.
sie ist nur nicht mit dem rationalen verstand zu erkennen (und zu durchdringen). deshalb wird sie von rationalisten gerne verleugnet. doch deswegen ist sie noch lange nicht "nicht da".

wie gesagt, dieses nicht erkannt sein bezieht sich nur auf die verstandesebene des menschen.
auf den anderen ebenen, auf denen er sich ebenfalls befindet und befinden muss, wird diese "kraft" sehr wohl gespürt. wie gesagt: gespürt.
ist doch das spüren das messgerät für die emotionalen ebenen des menschen. sozusagen kräfte, die sich im "irrealen" bereich befinden.

doch, wie jeder weiß: spüren (also messungen im nicht materiellen bereich) ist eben nicht so leicht messbar wie körperliches (also messungen und beschreibungen im matieriellen bereich).
und dennoch wird doch wohl kein rationalist leugnen können, dass es genug dinge um ihn herum gibt, die er nicht mit maßband und waage er"messen" kann. dinge, um die er einfach nicht weiß - doch sind sie unleugbar DA.

Ich poche schon auf eine relativ exakte Nutzung der begriffe in unserer Kommunikation.

du hast recht: eine übereinstimmende definition eines begriffes erleichtert die kommunikation.
doch beim begriff "gott", der mAn kein rational und materiell messbarer begriff ist/sein kann, ist nun mal auch die definitionsfindung umso schwerer.
das genau ist es, was jeden RELIGIONSSTREIT hervorrief und auch heute immer wieder neu entfacht.
für mich ist "gott" (oder wie auch immer du dieses phänomen nennen willst) eine SUBJEKTIVE größe und erfahrung.
und über geschmäcker und ohrfeigen lässt und ließ sich bekanntlich immer gut streiten.

so gesehen ist hier auch die namensgebung nebensächlich.
warum sollte nicht jeder mensch seinen eigenen bezug zu dieser seltsamen "lebens"kraft haben können und dieser auch einen eigenen namen geben dürfen.
wenn das so wäre, dann wäre jeder streit über den EINEN WAHREN GOTT (ausgedrücke durch seinen wahren NAMEN) mit einem schlag beendet.

...und: mein gott muss nicht auch unweigerlich dein gott sein - kann es ja auch gar nicht! denn ich bin nicht du.

Was ist "svaku"? Warum drückst du das so aus?

mein "gottesbegriff" (z.b. "svaku") ist nichts "geheimes". und dennoch bleibt er dir und allen anderen menschen vorenthalten. denn niemand anderer als ich kann mit diesem begriff das gleiche verbinden wie ich.

ganz genau so ist es auch bei dem begriff "gott": nur dass die menschen glauben, sie müssten damit alle das gleiche verbinden.

Ich glaube, dass wir auf die Zaubertänze gene verzichten können, um dem Wesentlichen etwas näher zu kommen. Im Zauber steckt auch sowas wie Gott. Und BEIDES ist im Wesentlichen irreal.

genau so ist es: so etwas wie "gott" wird am ehesten sichtbar im zauber...was auch immer dies bedeuten mag. "zauber" und "gott" sind ist irreal im sinne von nicht materiell.
und deshalb lässt sich von unsereinem das wesentliche nur erahnen. wir können sich ihm (dem wesentlichen "gottes") nur annähern - doch leider nicht vermessen und beschriften und verschicken.
das genau macht es ja so schwierig, "gott" zu erklären.....und genau deshalb sind viele glaubensrichtungen geil auf dogmen.
dann können sie ihr eigenes unvermögen, dem unermesslichen gegenüber, schön leugnen und jeden, der was anderes fühlt/spürt/meint maßregeln und als ketzer hinstellen.

Und die ERSCHEINUNGSFORM ist nicht als Erscheinungsform erkannt, sondern als WESEN wüst interpretiert.

ja.