Nietzsche: Die ewige Wiederkehr

[Rudi]

Der unerträglich abstrakte Begriff der Unendlichkeit!

Original geschrieben von ironeagle
Es ist bekannt, dass Materie und Energie nicht einfach verschwinden. Sie Ändern nur Ihre Erscheinungsformen.
Es gibt aber wenige gesicherte Theorien des Universums vor dem Urknall. Es müßte aber aus den selben Bausteinen entstanden sein, wie die Welten die wir kennen und erahnen können.

Stephen Hawking fragt: "Was hat Gott getan als er das Universum erschuf?" (Q: Ist alles vorbestimmt? 6 Essays, RoRoRo)

Und liefert gleich 2 beachtliche philosophische Antworten mit: Augustinus meinte: die Zeit sei eine von Gott geschaffene Eigenschaft des Universums und habe vorher nicht existiert. Hawking "solange die Menschen das Universum für statisch und unveränderlich hielten, gehörte diese Frage, ob es einen Anfang habe oder nicht in den Bereich der Metaphysik und Theologie".

Original geschrieben von ironeagle
Auch wenn die äußere form möglicherweise eine ganz Andere gewesen ist so kommt alles was damals war, wenn auch in anderer Form gegenwärtig wieder vor und wird nach dem nächsten Urknall wieder erscheinen. Die Wiederkehr in der Ewigkeit steht für mich daher außer Frage - Aber gibt es Wiederkehr in absehbarem Zeitrahmen? Ich empfinde das Wesen jeglichen Lebens als Energie, die mit dem Tod des Körpers nicht stirbt sondern frei wird. Ich glaube auch, dass diese Energie bewußtsein hat und über Form, Zeit und Art der Wiederkehr entscheiden kann. Das ist aber nur eine persönliche Überzeugung die nur schwer erklären oder gar belegen kann.

Und wieder die kritische Frage: warum wollt Ihr überhaupt begründen? Gehört das zur Philosophie zwingend dazu?

Aber zurück zu Hawking, der weist außerdem auf Hubble (20er Jahre) hin, welcher entdeckte, daß sich fremde Galaxien von uns fortbewegen, das Universum dehnt sich also aus! Vor dem Urknall war die Dichte der gesamten Materie des Universums also unendlich, hat sich "an ein und demselben Ort" befunden. Seitdem dehnt es sich aus, seitdem gibt es also "Zeit"-Abläufe, also Zeit überhaupt. "Gott" setze ich übrigens gleich mit "Naturgesetzen". Ob es sich um ein höheres Wesen handelt, das diese geschaffen hat (und einen "Plan" hinter allem steckt, was ich gefühlsmäßig bevorzugen würde!) oder einfach das "Naturgesetz" mit seinen unendlichen Möglichkeiten "göttlich" ist? Ich möchte nur die "abergläubische" Version ausschließen. Nicht etwas "Höheres" als uns Menschen.

Rudhi

 

[Gysi]

Gott und die erste Ursache

"Gott" setze ich übrigens gleich mit "Naturgesetzen". Ob es sich um ein höheres Wesen handelt, das diese geschaffen hat (und einen "Plan" hinter allem steckt, was ich gefühlsmäßig bevorzugen würde!) oder einfach das "Naturgesetz" mit seinen unendlichen Möglichkeiten "göttlich" ist?

Hi Rudhi,
ich empfinde die ganze Evolution auch wie einen Plan. Aber einen Gott dahinter vermute ich nicht. Denn wenn es Gott gäbe, musst du erklären können, wer Gott geschaffen hat. Die Erklärung, Gott habe keine Ursache, kann mich nicht zufrieden stellen. Wenn aber gesagt wird, die Leere, das Nichts, sei die erste Ursache, das kann ich nachvollziehen. Seit die amerikanischen Astrophysiker dem Nichts eine Anti-Gravitation zuordnen, scheint mir das Nichts die exakte Antipode zur Fülle des "Diesseits" zu sein. So kann ich mir eine Kausalverbindung zwischen dem Nichts und unserer Fülle zwar nicht beweisen, aber viel besser annehmen können.

Aber bevor wir das Thema verlassen: Was hälst du von Nietsches "Ewiger Wiederkehr"?

Gisbert

 

[anthropos]

...

das ist mein problem, warum ich mich auch nicht mit nietzsche identifizieren kann: "Die immerwährende Bewegung der Materie und die Abhängigkeit des Lebens-Bewusstseins von Materie und Quantenzuständen vorausgesetzt." vorallem das letztere widerstebt mir... nietzsches übermensch ist auch so eine sache. feuerbach find ich wesentlich menschlicher und das problem bei nietzsche ist für mich sein mangel an philosophischer beweisbarkeit seine intuitive lenkung, sehr stark auch an emotionen gebunden und dadurch subjektiv. schwer nachvollziehbar und nicht immer schlüssig.

wo ich grad dabei bin: ich wollt noch was zu rudhi sagen: "warum wollt Ihr überhaupt begründen? Gehört das zur Philosophie zwingend dazu?" ich denke schon. das ist doch das wesen der philosophie und dadurch definiert sie sich. sie will nicht rein spekulativ arbeiten, sondern beweisen. sie ist ja auch eine art von wissenschaft bzw bedient sich deren mitteln auf jeden fall. ich würde sagen, das ziel auf das man hinkommen will kann man wählen wie man will, aber der weg dorthin muss für die ratio gehbar sein bzw wenigstens darf er ihr nicht widersprechen.

 

[Rudi]

Re: ... was zu beweisen ist?!

Original geschrieben von anthropos nietzsches übermensch ist auch so eine sache. feuerbach find ich wesentlich menschlicher und das problem bei nietzsche ist für mich sein mangel an philosophischer beweisbarkeit seine intuitive lenkung, sehr stark auch an emotionen gebunden und dadurch subjektiv. schwer nachvollziehbar und nicht immer schlüssig.

Aha, da ist es wieder das Thema: "Beweisbarkeit". Halte ich, wie gesagt, für nicht nötig. Dazu dienen die "Kinder" der Philosophie: die Wissenschaften. Auch die "Ewige Wiederkehr" erscheint mir halt ne Idee. Daß sich die Dinge wiederholen, gleich-wertiges immer wiederkommt (d.h. also nicht immer das-"selbe", Identische!?), kann ich einigermaßen nachvollziehen. Beweisen will und muß ich es nicht, genausowenig wie Gott oder dessen "Schöpfung" (@gisi!). Und:

Original geschrieben von anthropos [/B]

wo ich grad dabei bin: ich wollt noch was zu rudhi sagen: "warum wollt Ihr überhaupt begründen? Gehört das zur Philosophie zwingend dazu?" ich denke schon. das ist doch das wesen der philosophie und dadurch definiert sie sich. sie will nicht rein spekulativ arbeiten, sondern beweisen. sie ist ja auch eine art von wissenschaft bzw bedient sich deren mitteln auf jeden fall. [/B][/QUOTE] Bevor ich beweise, müsste man erst einmal definieren, das macht die Philosophie. Das gelingt aber den Philosophen bis heute nicht so ganz: für "höhere" Themen ausreichende Definitionen anbieten. Sofern es losgelöste Wissenschaften sind, stimme ich da zu. Philosophie bezeichne ich ja als "Mutter der Wissenschaften" anstatt "eine Art Wissenschaft". Die Beweisaufgabe der Philosophie bestreite ich, es geht um Grundlagen-Denken, einen fruchtbaren "Boden zu bereiten" für die eigentlichen Wissenschaften, gut?

 

[Rudi]

Apropos... @anthropos

Ach übrigens, war Nietzsche so "menschenfeindlich"? Er hat sicherlich die Dinge zuende gedacht, auch wenn unbequeme Wahrheiten herauskamen und beispielweise NS-Ideologen seine Ideen mißbraucht und pervertiert haben. Aber gegenüber den "Pessimisten" (Feuerbach habe ich nicht gelesen, aber Schopenhauer fällt mir auch ein, der wohl noch als "Humanist" durchgeht im Gegennsatz zu Nietzsche. Ansichtssache! Nietzsches Optimismus, der nicht konkret genug für mehr Zustimmung formuliert ist, enthält viel Humus für eine menschlichere Gesellschaftsentwicklung.

Rudhi

 

[anthropos]

naja gut.

nietzsche hat im endeffekt nur feuerbach weitergedacht. er hat halt ein paar andere aspekte reingebracht, zb den übermenschen als überwinder des nihilismus. aber feuerbach wollte den menschen von der religion befreien um ihn, den menschen, an die stelle gottes zu setzen, bzw jedenfalls seine selbstentfaltung und verwirklichung auf der immanenten welt zu realisieren. das ist atheismus im namen des menschen - das kann ich bei nietzsche nirgends so finden... übrigens finde ich hatte er selbst - er hielt sich ja für einen übermenschen - keineswegs irgendwelche "über-fähigkeiten", sondern war eher ein psychisch labiler mensch, von der geisteskrankheit am ende seines lebens mal abgesehen...

peace, a.

 

[Gysi]

@anthropos

Was ist denn "der Übermensch"?
Einer mit stählerner Gesundheit, mehr Muskeln und Intelligenz?
Ich denke, das der "Übermensch", nicht anderes ist, als ein von Gott und Moral befreiter Mensch.
Irgendwo in diesem Thread habe ich gepostet, dass Nietzsche, wenn ihm die Zeit geblieben wäre, erkannt hätte, dass dem von Gottesmoral entschlackten Übermenschen eine Moral aus sich heraus erwächst. Er kann nicht anders gemeinschaftlich leben. Der Übermensch ist der Mensch, der in 100%iger Verantwortung für sich und seine Spezies lebt - in dem tiefen Bewußtsein,. dass kein Gott in behütet und seine Geschicke lenkt...

peace, g.

 

[Rudi]

Re: naja gut.

Original geschrieben von anthropos
aber feuerbach wollte den menschen von der religion befreien um ihn, den menschen, an die stelle gottes zu setzen, bzw jedenfalls seine selbstentfaltung und verwirklichung auf der immanenten welt zu realisieren. das ist atheismus im namen des menschen - das kann ich bei nietzsche nirgends so finden... übrigens finde ich hatte er selbst - er hielt sich ja für einen übermenschen - keineswegs irgendwelche "über-fähigkeiten", sondern war eher ein psychisch labiler mensch, von der geisteskrankheit am ende seines lebens mal abgesehen...
peace, a.

naja, genie und wahnsinn liegen oft dicht beieinander. Nietzsche hielt weder sich selbst oder sonstwen für seinen "Übermenschen", den es noch gar nicht gibt! Das ist seine Vision, die ich mit dem obigen Feuerbach-Zitat durchaus vergleichen würde. Nachzulesen in Zarathustra 1-3, was oftmals sehr bildhaft beschrieben ist (als Stilvorlage wählte Nietzsche im Wesentlichen die Bibel, um zu seiner Zeit am meisten Beachtung zu bekommen!) und somit nicht immer so ganz klar zu deuten. Die Absichten, den Menschen vom Aberglaube zu befreien und selbst bestimmen zu dürfen, sehe ich aber deutlich. Zu Nietzsches Biografie. Vielleicht etwas kauzig, aber nicht lebensfremd oder weltfremd. Seine Philosophie (und auch selten bei Philosophen: seine Sprache!) ist radikal und bewegend. Sonst würden sich nicht unzählige Künstler und Philosophen auf ihn berufen.

 

[anthropos]

ob er jetzt sich selbst als übermensch bezeichnete oder nicht - ich bin mir fast sicher, dass er es zumindest am ende seines lebens, sei er durch geisteskrankheit verwirrt gewesen oder nicht, behauptete selbst ein solcher zu sein - finde ich seine philosophie nicht sehr wissenschaftlich. damit meine ich nicht, wie er seine inhalte aufgearbeitet hat (literarisches werk zb), dass er also nicht in den "konventionellen" methoden seine philosophie publiziert hat, sondern ich meine damit den konkreten inhalt selbst. dass seine sprache radikal und bewegend sein mag, ist ja schön und gut, aber es gibt ebenso schriftsteller, die sich so einer sprache bedienen - deren philosophie ist für sie selbst auch klar und nachvollziehbar. sie haben aber trotzdem nicht diesen anspruch auf objektive gültigkeit, die durch die konsequente weiterführung bestimmter gedankenmodelle, welche wiederum auf bestimmte prämissen aufbauen, das philosophische werke und arbeiten haben. solche fiktiv spekulierenden gedanken finden sich auch bei orwell oder huxley beispielsweise - natürlich weit weniger philosophisch, aber des vergleiches willen.

"Ich denke, das der "Übermensch", nicht anderes ist, als ein von Gott und Moral befreiter Mensch." das denke ich nicht, gisbert. so gedeutet wäre es natürlich ein positiv zu bewertendes bild vom übermenschen - aber das genau ist das problem von nietzsche: er muss gedeutet werden, weil er in sich nicht so schlüssig ist, wie man das von einem philosophen erwarten würde. dann würden auch mir manche inhalte besser gefallen, aber ich glaube nicht, dass er nur das mit seinem bild vom übermenschen aussagen will. auch, dass "Die Absichten, den Menschen vom Aberglaube zu befreien und selbst bestimmen zu dürfen" darin vorkommen - bezweifle ich nicht - finde ich nicht besonders bemerkenswert: das war die allgemeine philosophische tendenz dieser zeit.

atheismus im namen des menschen, das trifft für nietzsche aber mit sicherheit nicht zu. und obwohl er zwar ein bewunderer der juden war und der missbrauch seiner schriften zu nazi-propagandazwecken, nur durch seine schwester zustande kam, kann man gewisse gleiche ansätze in seiner "lehre" und der der nationalsozialisten bezüglich des sozialdarwinismus' erkennen. dh heißt keineswegs, dass ich ihn zu letzteren zählen würde, aber diese parallele kann und darf man nicht einfach unter den tisch kehren, denke ich.

peace, a.

 

[Gysi]

Der Übermensch

@anthropos

Nietzsche baut seine Philosophie durchaus auf Prämissen auf, nämlich die, dass es Gott nicht gibt.
Folglich muss der Mensch sich der Gottesmoral entledigen, und die Philosophie muss den Lebenstrieben einen angemessenen Stellenwert einräumen, den Lebenstrieben, die unterdrückt werden durch falsch verstandene Moral. So ist er zu diesem sog. "Sozialdarwinismus" gekommen, den ich auch nicht für die letzte philosophische Konsquenz halte. Aber er war, im Prozess der Befreiung von Christenmoral, eine Überlegung wert!
Man kann die Leistungen Nietzsches würdigen und trotzdem der Notwendigkeit des Ausbaus seines "Übermenschen" gewiss sein...
Nietzsche hatte - wie gesagt - ja nicht so viel Zeit.

peace, g.