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Mythos "Gehirn"

Es werden Erinnerungen aus dem Gedächtnis des Wachbewußtseins gelöscht (schwere Gehirnerschütterung) oder es wird die Aufnahme (Verarbeitung) von Empfindungen in das Wachbewußtsein verhindert (Narkose).
Schmerz wird dennoch "empfunden", aber nicht ins Wachbewußtsein weitergeleitet.

Die "Erinnerung" an den Schmerz wird mE dennoch verankert, man kann sich nur nicht daran erinnern. Bei OPs sollte daher neben der Narkose immer zusätzlich eine örtliche Betäubung durchgeführt werden.

Eine Mutter, die fest schläft, wird dennoch ihr Baby wahrnehmen und aufwachen, wenn es leise schreit oder wimmert.
Im traumlosen Schlaf haben wir anscheinend auch kein Wachbewußtsein, werden aber dennoch durch Reize von Außen geweckt, wir nehmen sie also wahr und bewerten sie nach ihrer jeweiligen Wichtigkeit.

Wenn wir träumen, können wir uns an viele unserer Träume am nächsten Morgen nicht erinnern. Werden wir jedoch kurz nach einem Traum aufgeweckt, dann ist die Erinnerung da, sie ist im Wachbewußtsein und wir sagen, wir hätten bewußt geträumt.
Ist also die „Anwesenheit“ eines Bewußtseins im Traum davon abhängig, ob wir „hinterher“ geweckt werden?
Das wäre mE eine seltsame Folgerung.

Es sieht so aus, als seien wir von einem „brauchbaren“ Modell unseres Bewußtseins noch meilenweit entfernt.
Jahrzehntelang stritten sich die Physiker, ob beim Licht mehr das Teilchenmodell oder das Wellenmodell angewandt werden solle. Heute nimmt man beide Modelle.
Für die Gravitation existiert immer noch kein anerkanntes Modell, dennoch beobachten wir sie.


„Wenn einer, der mit Mühe kaum
geklettert ist auf einen Baum -
glaubt, daß er ein Vogel wär’,
so irrt sich der.“
(Wilhelm Busch)

Auch einen Hund und eine Maus kann man narkotisieren, auch sie wehren sich nicht mehr wenn man sie operiert, auch sie können sich wohl nicht mehr an die Operation erinnern.
Genau wie beim Menschen – heißt das nun, Hunde und Mäuse hätten ebenfalls ein Bewußtsein?

Die Neurologen haben ein paar Effekte beobachtet, die uns Menschen schon seit Jahrtausenden bekannt sind. Der Buddhismus leugnet seit Langem ein unabhängiges Bewußtsein.
 
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der übergang von der maschine zum lebewesen ist noch nicht geglückt
(er wird nie glücken)
folglich gibt es kein experimentellen beweis dafür,
wann und wie ein gehirn incl bewusstsein entsteht

die frage,
ob das gehirn empfänger (von einem apriori) oder produzent (eines a posteriori) sei,
ist unentscheidbar
 
@Scilla


Kannst Du mir bitte erklären, was Du mit der folgenden Aussage gemeint hast?


"die frage,
ob das gehirn empfänger (von einem apriori) oder produzent (eines a posteriori) sei,
ist unentscheidbar" (Scilla)



Hier kopiere ich auch für die anderen Mitleser die Begriffe aus dem PhilLex



" a priori (lat., von dem, was vorher kommt) nennt man etwas, das unabhängig von der Sinneserfahrung ist. So spricht man z. B. von apriorischen Begriffen, Urteilen, Argumenten oder von apriorischer Erkenntnis"



"Man nennt etwas a posteriori (lat., von dem, was nachher kommt), wenn es von der Sinneserfahrung abhängt. So gibt es z. B. aposteriorische Begriffe, Urteile, Argumente oder Erkenntnis. Dem Begriff a posteriori steht der Begriff a priori gegenüber."
 
hallo majanna

die Unterscheidung von a priori und aposteriori ist viel einfacher

'a priori' heisst 'von Vorneherein'
'a posteriori' heist 'im Nachhinein'
(da steckt also stillschweigend der Zeitbegriff mit drin,
das nicht-Dualistische ist das JETZT)

um von Vorneherein etwas bewerten zu können,
musst Du über eine Vor-Stellung verfügen
das klassische Beispiel für einen Prototyp ist das Kindchen-Schema
unser Gehirn hat also eine (angeborene platonische) Idee in sich (esoterisch),
wie ein Kind auszusehen hat,
die uns aber direkt nicht bewusst wird

eine a posteriori -Bewertung machst Du dann,
wenn Du empirisch vorgehst
und die in Frage kommenden 'Kinder'
in Teilmengen unterschiedlicher Kindlichkeit einteilst
(statistisches Verfahren)

da dieser Thread von EISI mit dem Gegensatz
empfangen vs produzieren
begonnen wurde,
war es für mich naheliegend,
dualistisch zu antworten
(die Krux im Dualismus ist,
daß es eben immer zwei Möglichkeiten gibt)
 
hallo walter

warum klappt es nicht mit der Menschmaschine?

ich denke hierbei an einen Begriff aus der Chaostheorie
(ich hab allerdings kein Mathe studiert)

wenn man eine Formel in einer Schleife so rechnen lässt,
daß das Ergebnis der neue Eingabewert ist
können verschiedene Dinge passieren

es gibt einen Grenzwert
es gibt keinen Grenzwert
es gibt mehrere Grenzwerte

wenn man nun diese Formal mit einem Parameter versieht
kann man für jeden Parameterwert
in einem Diagramm den/die Grenzwert/e einzeichnen
so entstehen zweidimensionale Bilder
die verdammt an Orchideenblüten, Farne ... erinnern

das Entscheidende ist nun,
daß man aus der Form nicht auf die Formel schließen kann
daß man also ins deterministische Chaos gerutscht ist
(der Parameterentspricht in der Natur einer variable Störgröße,
die auf die Naturgesetze einwirkt)

Beispiel:
ein Computer kann zwischen Rauschen und Musik nicht unterscheiden
unser Gehirn kann es
 
@ Scilla:
Sei mir nicht gram, aber ich verstehe Deine Problematisierung immer noch nicht.

Eisi stellt zwei Theorien zur Diskussion:.

.1 Das Gehirn ist Produzent unseres Bewußtseins.

2. Das Gehirn ist Empfänger unseres Bewußtseins.


Da stellt sich doch die Frage nach apriori oder a posteriori gar nicht.

Außer Du nimmst irgend ein außermenschliches Prinzip (a priori) als Verursacher des Gehirns oder des Bewusstseins an.

Wenn ich - und nicht nur ich - glaube, dass der Mensch als Produkt der Evolution im Verlaufe dieser lernte, sein Gehirn mit Bewusstseinsinhalten zu füllen und diese in sein Lernen einzubauen, kann man doch Bewusstsein nur als interdependenten Vorgang zwischen Gehirn (neurovegetative Vorgängen, die auch das Bewusstsein steuern ) und Außenwelt ansehen.


Die Frage stellt sich dann eben nicht: Was ist zuerst: Bewusstsein oder Gehirn: beides ist nicht unabhängig voneinander zu denken.


Und nun bitte ich Dich nochmals, dass Du mir Deine Gedanken erläuterst und nicht nur in Thesenform ins Forum stellst.


"
"die frage,
ob das gehirn empfänger (von einem apriori) oder produzent (eines a posteriori) sei,
ist unentscheidbar" (Scilla)



lbg: Majanna:rolleyes:
 
Original geschrieben von scilla
Beispiel:
ein Computer kann zwischen Rauschen und Musik nicht unterscheiden
unser Gehirn kann es

Es gibt bereits Software mit der man mit einer gewissen Sicherheit vorhersagen kann ob ein bestimmtes Popmusikstück die Chance hat ein Hit zu werden. Und sag jetzt nicht dass das daran liegt dass Popmusik so simpel ist :)
 
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hallo majanna

ich freue mich, daß Du geantwortet hast
den Fragen zu beantworten fällt mir manchmal sehr schwer
(ich brauch mehrere Tage dazu)

in der Realität ist das Baby von Geburt an mit irgendeinem Lernprogramm ausgestattet, daß sein Überleben wahrscheinlicher macht
(es wird also instinktiv nach einem Nippel suchen,
und zu saugen beginnen,
daß da Milch rauskommen sollte, weiss es nicht,
es wird aber laut schreien
wenn es irgendwie unzufrieden ist)

philosophisch gesehen habe ich gerade laut gedacht
mein Denken liesse sich analysieren

die in meinen Augen primitivste philosophische 'Analysemethode' ist die dualistische
ein Dualist würde so argumentieren
- wenn Du etwas empfängst
dann war dieses bereits da,
als Du es noch nicht empfangen hast
(der Eingeber ist das a priori,
also muss es Gott geben,
das ist die Intention von EISI)
- wenn Du etwas produzierst,
dann war dieses erst nach Dir da
(das Produkt ist das Aposteriori)

dualistische Philosophen sind der Meinung,
daß es keine Höherentwicklung durch die Evolution gibt
(folglich argumentierst Du nicht dualistisch)
sondern daß es zu Beginn der Geschichte einen Abfall von einem guten Gott gegeben hat
inzwischen regiert das Böse
(EISI will, daß der gute Gott regiert
jeder, der das auch will, soll seiner Meinung nach beten,
um das Gute von Gott zu empfangen)

EVOLA
'Unser Ausgangspunkt ist nicht die moderne Theorie der Evolution, sondern die traditionsgebundene der Involution. Für uns ist es nicht so sehr wahr, daß der Mensch durch Evolution vom Menschen abstammt, als vielmehr, daß der Affe durch Involution vom Menschen abstammt. Wie für einen J. de Maistre, so sind auch für uns die wilden Völker keine primitiven Völker im Sinne von Urvölkern, sondern vielmehr dahindämmernde, umnachtete Reste von älteren, vollständig verschwundenen Rassen.'

dualistisch gesehen
1. ist Religion der Rückbezug auf diese Übermenschen
2. ist eine Idee angeboren (sie war also schon vor der Geburt da)
3. ist das Gehirn die ständige Wiederkehr des Gleichen (bete 150 mal den Rosenkranz)

nicht dualistisch gesehen
1. ist Religion tugendhaftes Verhalten (Jetzt!)
2. ist eine Idee etwas, was sich entfaltet und Gestalt annimmt
(eine Idee kann im Keim erstickt werden)
3. ist das Gehirn eine Analyse-Methode, welches Daten in einem Speicher so ablegt, daß sie ein Programm zur Lösung von Aufgaben abarbeiten kann
 
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