Was vermag der Mensch?

[Coeur Froid]

Original geschrieben von walter
Inwiefern?
Könnte man dann auch sagen der Schwerkraft widerstrebt es dass wir zum Mond fliegen?

Entschuldige, ich hatte deine Antwort übersehen.

Das Leben in komplexen Ökosystemen konnte stehts nur durch Artenvielfalt bestehen, und dadurch dass der Mensch diese gefährdet, gefährdet er die gesamte Evolution auf dem Planeten Erde oder schränkt diese ein.
Dieses Verhalten ist für mich mittelbare Folge des "sich über die Evolution- stellens"

Der Verweis auf die Schwerkraft erübrigt sich schon allein deshalb, weil Fliegen höchstens rein assoziativ diesem Gesetz entgegensteht... "natürlich" steht es völlig im Einklang (aber schon klar, was du meintest )

@majanna

Auch wenn ich nicht PhilippP bin, so empfinde ich es immer als einen vernünftigen Schritt, festzustellen, dass eine Diskussion nur noch in Wiederholung von Gesagtem "enden" kann.
Gerade weil ich aber nicht PhilippP bin, weiß ich aber nicht, ob ich mir die von dir für mich zugedachte Weltanschauung wirklich überstülpen lassen möchte....

Danke & bis dahin,

 

[majanna]

Tschuldigung, Coeur Froid!


Ich habe Dir nichts überstülpen wollen. Einmal habe ich ja gesagt: Du scheinst............
das zweite Mal werde ich meine Worte korrigieren:

Du gehst von dem idealistischen Ansatz aus (majanna/Zitat)


Korrektur : Du scheinst ........... auszugehen.




Somit habe ich mich richtig gestellt. Deine Worte ließen sich eben für mich (nur) in das von mir benannte Weltbild einordnen.

Übrigens tut das nicht zur Sache, schlicht gesagt: Wir definieren den Menschen beide anders, daher können wir auch nicht zu denselben Denkergebnissen kommen, wenn wir über ihn diskutieren: was bei Dir ein Teil ist, ist bei mir ein Ganzes.


zufrieden?


baba! majanna

 

[Coeur Froid]

Macht alles nix, das mit dem Überstülpen war so ernst auch nicht gemeint, ich wollte damit eher ausdrücken, dass ich mich das zum erneuten Nachdenken über mein "Menschenbild" inspiriert hat....

ich will hier aber auch nicht den Eindruck erwecken, immer das letzte Wort haben zu wollen , darum:

uneingeschränkte Zustimmung,

Gruß,

 

[Nguyen]

Bild eines Menschen, oder Menschenbild?

Eisi1. sein körperliches Vermögen
2. sein emotionales Vermögen
3. sein geistiges Vermögen
4. sein religiöses/spirituelles Vermögen.

mit Punkt 4. kann ich mich nicht einverstanden erklären, da ich der Meinung bin, dass Religion/Glaube keine grundsätzliche, sondern eine angelernte Eigenschaft des Menschen ist. Glaube ist ein Produkt aus Tradition, Erziehung und Kultur. Zu diesem Spektrum gehören aber wiederum noch weitere Aspekte wie soziales Verhalten... . Während 1,2 und 3 grundsätzliche, oder angeborene Eigenschaften des Menschen als Subjekt sind, ist Punkt 4. eine "angelernte" Eigenschaft. Deshalb würde ich diese Eigenschaft nicht zu den Grundlagen meines Menschenbildes aufnehmen.
MfG Beni

 

[majanna]

Versuch einer Erklärung

@ Nguyen


quote:

Eisi1. sein körperliches Vermögen
2. sein emotionales Vermögen
3. sein geistiges Vermögen
4. sein religiöses/spirituelles Vermögen.


mit Punkt 4. kann ich mich nicht einverstanden erklären, da ich der Meinung bin, dass Religion/Glaube keine grundsätzliche, sondern eine angelernte Eigenschaft des Menschen ist. Glaube ist ein Produkt aus Tradition, Erziehung und Kultur. Zu diesem Spektrum gehören aber wiederum noch weitere Aspekte wie soziales Verhalten... . Während 1,2 und 3 grundsätzliche, oder angeborene Eigenschaften des Menschen als Subjekt sind, ist Punkt 4. eine "angelernte" Eigenschaft. Deshalb würde ich diese Eigenschaft nicht zu den Grundlagen meines Menschenbildes aufnehmen.
MfG Beni
__________________
So wie Du ; Nguyen, vermag ich das nicht zu sehen.

Was Eisi religiös/spirituelles Vermögen nennt, das nennst Du als im weitesten Sinne angelernte Eigenschaften. Es ist für mich sehr wohl ein Vermögen des Menschen an sich, sich transzendentale Erklärmodelle für reale Zustände zu schaffen.

Dieses ist für mich am ehesten historisch beispielhaft zu erklären:

Der prähistorische Mensch (wir wissen das z.B. aus der Vergleichenden Völkerkunde) erlebte zum Beispiel Gewitter, konnte aber die physikalischen Vorgänge nicht erkennen. Also suchte er die Erklärung in übernatürlichen/transzendentalen Ursachen: der Gewittergott wurde geboren – es gibt ihn in vielen Alten Kulturen. So kannst Du analog die meisten anthropomorphen Götter erklären
Und dieses Vermögen des Menschen, sich transzendentale Modelle zu schaffen, ist wohl nur dem Menschen zuschreibbar, denn nur er kann auch darüber Metakommunikation ausüben.
.
Und wahrscheinlich hängt dieses Vermögen auch noch mit dem Bedürfnis des Menschen nach Schutz und Schirm zusammen.

Um die Sommerzeit, wenn der Blitz die Ernte zu verbrennen drohte, wurden die Blitzgötter mit Gaben und Gebeten „gnädig“ gestimmt. – Analog findest Du sogar in der kath. Kirche die Heiligenverehrung: Stichwort: (ein Scherzlied) „ Oh, Heiliger Sankt Florian, verschone unsere Häuser, zünd andrer Leut ihrs an“

Und wahrscheinlich hängt dieses Vermögen auch mit dem Bedürfnis des Menschen nach Trost zusammen.

Warum heißt es im Sprichwort: Not lehrt beten..
.Das sind das nur historisch/psychologische Wahrscheinlichkeiten, die aber als Vorstellungen der Menschen in vielen Kulturen nachweisbar sind.

 

[Eisi]

Hallo Leute,

bin echt überrascht wieviel echt konstruktive Beiträge ich hier vorfinde! Herzlichen Dank für Eure Gedanken und Anregungen.
Eines weiß ich aber jetzt schon, ich kann nicht auf alles eingehen was geschrieben wurde - muss wohl auch nicht sein!

Original geschrieben von majanna
Hi, Eisi: ich finde Deine Frage gut. Weniger gut finde ich, dass Du sie schon fast zur Gänze selbst beantwortest.

Ersten braucht frau Zeit, Deine Antworten "nachzudenken", zumal Du ja Deine Denkergebnisse jeweils noch in eine andere Sprachebene transformierst.

Zweitens wird mir bei Deiner Verfahrenweise die Möglichkeit des Entwickelns des Gedankens genommen.


Wenn Du wieder so eine "allumfassende" Frage stellst, fände ich besser, dass Du die erfolgende Diskussion irgendwie lenkst. Das kannst Du sicher, denn Du hast ja schon eine (fast) fixfertige Antwort.

Danke majanna für diesen Hinweis und Deine Beiträge!
Da ich meinen Ansatz im eigentlichen als "kommunikatives Modell" verstehe, ist für mich diese Anmerkung besonders wichtig.


Ich denke, dass dass das spirituelle Vermögen wirklich das "diskussionswürdigste" und "streitbarste" Vermögen des Menschen ist.

Deshalb mein Gedanken zur Feststellung von Nguyen:

Original geschrieben von Nguyen
mit Punkt 4. kann ich mich nicht einverstanden erklären, da ich der Meinung bin, dass Religion/Glaube keine grundsätzliche, sondern eine angelernte Eigenschaft des Menschen ist. Glaube ist ein Produkt aus Tradition, Erziehung und Kultur. Zu diesem Spektrum gehören aber wiederum noch weitere Aspekte wie soziales Verhalten... . Während 1,2 und 3 grundsätzliche, oder angeborene Eigenschaften des Menschen als Subjekt sind, ist Punkt 4. eine "angelernte" Eigenschaft.

Zur den Ausführung von majanna möchte ich noch Folgendes hinzufügen:

Ist es nicht ein voreiliger Trugschluß, zu sagen dass das spirituelle Vermögen (Glaube, Religion...) etwas Erlerntes sei und das körperliche Vermögen etwas angeborenes?

Vielleicht ist der Begriff "Vermögen" missverständlich:
Unter "Vermögen" verstehe ich grundsätzlich etwas Erworbenes, etwas, das man/frau sich aneignen muß - also das erlernt werden muß!
Durchaus besitzt der Mensch ein gewaltiges körperliches Potential - im Vergleich zum Tier. Im Vergleich zu den Tieren ist sein körperliches Potenial wahrlich sehr vielfältig (schon alleine die Daumen-Finger-Kombination schafft eine gigantische Potentialität). Dieses Potential muß aber erst entfalten werden: das Kind lernt das Laufen, der Musiker lernt das Fingerspiel auf den Klaviertasten, die Tänzerin bezaubernde Bewegungen auf dem Parkett... - auch hier, im körperlichen Vermögen unterscheiden sich schon die Kulturen!
Auch das emotionale Vermögen ist durchaus etwas, das sich aus dem emotionalen Potential des Menschen entfaltet und ebenfalls kulturell geprägt ist: z.B. Schamgefühl - die einen empfinden es bei entblößten Genitalbereich - andere bei entblöster Pospalte.
Und ich würde ich sagen, dass das geistige Vermögen des Menschen ebenfalls erst einmal entfaltet werden muss. Die Sprache, die ich in den geistigen Quadranten einordne, wird vom Menschen erlernt - und das Spektrum kann sich sehen lassen. Zwar arbeiten die meisten Sprachen mit vergleichbaren grammatikalischen Strukturen (Subjekt, Objekt, Prädikat...) aber es gibt Sprachen, die fallen hier ganz aus der Rolle (beispielsweise, die der Hopi-Indianer). Sprache hat viel mit Denken zu tun. So ist in gewisser Weise auch das "Denken" etwas Erlerntes.

Meiner Einsicht nach besitzt der Mensch grundsätzlich spirituelles Potential. Dieses kann er zum spirituellen Vermögen entfalten - aber dies hat ja majanna schon dargelegt.

Gruß Eisi

 

[Nguyen]

Ein Streitfall

Wie ihr schon erklärt habt, vor allem du Eisi, sind die ersten 3 Punkte Phänomene, die bereits bei kleinen Kindern nachgewiesen werden können, z.b das Weinen der kleinen Kinder als Emotion, das Greifen mit den kleinen Fingerchen als körperliche Leistung, der Versuch Dinge in die Hand zu nehmen um sie zu begutachten, als geistige Leistung, doch wo bleibt die spirituelle Fähigkeit bei kleinen Kindern?

MariannaDer prähistorische Mensch (wir wissen das z.B. aus der Vergleichenden Völkerkunde) erlebte zum Beispiel Gewitter, konnte aber die physikalischen Vorgänge nicht erkennen. Also suchte er die Erklärung in übernatürlichen/transzendentalen Ursachen: der Gewittergott wurde geboren – es gibt ihn in vielen Alten Kulturen. So kannst Du analog die meisten anthropomorphen Götter erklären
Und dieses Vermögen des Menschen, sich transzendentale Modelle zu schaffen, ist wohl nur dem Menschen zuschreibbar, denn nur er kann auch darüber Metakommunikation ausüben.

Ein sehr schönes Beispiel, meiner Meinung nach, für die Gleichheit der Denkstrukturen der Menschen, weil sie alle zu dem gleichen Schluss kommen, aber meiner Meinung nach kein Zeichen dafür, dass das spirituelle in unseren Genen liegt. Aber ein perfektes Beispiel um die Gleichheit aller Menschen zu begründen.
Ich denke die Spiritualität entstand aus der gleichen Denkweise des Menschen, und ist ein Konstrukt, um sich unerklärbare Dinge näher zu bringen. Aber kennt man die Erklärung , verschwindet das transzendente Element, man betrachte die Säkularisierung, als die Kirche an Einfluss verloren hatte. Deshalb glauben auch nur noch relativ(im Verhältnis zu früher) wenige Menschen, und bekehren sich erst kurz vor ihrem Tod, einem der letzten Mystika unserer Zeit. Verschwindet die Religion nach der Klärung dieses Phänomens, wäre es ein Beweis für die Nichtexistenz der Spritualität in den Genen. Und Ansätze davon, meine ich in der Geschichte seit dem 14Jhd. bis heute zu erkennen. ( Man betrachte den kirchlichen Einfluss auf das Leben der Menschen)
MfG Beni

 

[scilla]

kirche und religion sind nicht das gleiche

religion steht für tugendhaftes verhalten
(dazu sind kleinkinder zu klein)

kirche steht für eine organisation, die macht ausübt
(daß sich menschen gerne führen lassen, zeigt die geschichte)

 

[Coeur Froid]

@scilla: Das finde ich auch etwas stark vereinfach und ideologisiert:

Religion beinhaltet meist auch den Rückbezug auf etwas göttliches, das besondere liegt gerade darin, dass die Tugenden nicht als Selbstzweck existieren, sondern auf sich auf transzendentes beziehen...

Kirche ist nicht einfach eine Organisation, die Leichtgläubige lenkt, sonder steht ebenso (und primär) für die Gemeinschafft Gleichgesinnter bzw. -gläubiger.
Die Ökumene z.B. steht deiner Kirchendefinition krass entgegen!
--

Spiritualität meint doch eigentlich nur, dass der Mensch seinem Wesen einen "Geist" zuspricht. Das muss nichts mit irgendetwas göttlichem oder sonstwie "zweifelhaften" zu schaffen haben. Ich sehe darin beispielsweise viel mehr die Grundlage aller Moral, ich töte nicht nur nicht, weil ich dem kantschen Imperativ folge oder glaube, dass irgendeine "Supranatur" es mir verübelt, sondern weil ich dem Leben an sich einen Wert zuspreche...
Sogesehen wird hier gerade nur über die Interpretation des Begriffes des "Geistlichkeit" bzw. des "Geistes" diskutiert, oder?

 

[majanna]

@ Beni und Coeur Froid


Beide habt Ihr m.Es. nach Recht, wenn man Euren Gedanken
einer verschiedene Weltsicht zuordnet.

Für Beni (und auch für mich) kann man Innerweltliches nur innerweltlich erklären - auch wenn die letzte Erklärung aller Dinge noch nicht gefunden ist (vielleicht auch nie findbar).

Für coeur Froid ist die letzte Erklärung die "Geistigkeit" die Grundlage allen Seins - das Transzendente.


Und die Fähigkeit, sich auf Transendentes zu berufen, hat meines Wissens nach nur der Mensch.
So kann ich für mich sehen, dass etwas, das für mich "subjektiv" wahr, gültig ist, für den anderen objektiv nicht wahr ist.


Und als Späßchen und Morgengruß: Was machen denn alle die
Leute, die nie über solche Fragen nachdenken?


Für sie ist die Erde auch rund - und das ist gut so!




lbf. majanna