Mathematik: entdeckt oder erfunden?

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Hartmut:
Zitat von sartchi:
...in der Physik spricht man auch davon, dass wir alle eigentlich nur "erdachte" Bestandteile sind.

Es scheint, dass "auch" unter Physikern die Meinungen über philosophische Dinge geteilt sind.

Corsario

 

[joan05]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

joan: Webervogel und Termiten 'wissen', wie sie ihre Behausungen zu bauen haben. Aber sie haben kein "Wissen um die Beschaffenheit" ihre Bauten. Dazu müssten sie den Plan des fertigen Bauwerks vorher im Kopf haben. Nichts ermächtigt uns aber zu einer solchen Annahme. Es würde eine Reflexion voraussetzen. Tiere 'wissen' dies und das. Aber nur Menschen wissen, dass sie wissen. Und nur darum können sie auch wissen, was sie wissen.

Ich bin mir dessen bewusst.

Sie müssen auch nicht um diese Beschaffenheit wissen, weil sie einen anderen Zugang zu ihrer Umwelt und ihren eigenen Bauten haben als wir.

Wir nennen es "Instinkt", nur um dem Kind einen Namen zu geben, haben aber keine Ahnung was das ist.

Betrachtest du aber den Menschen aus einiger Entfernung als Lebewesen, als Spezies, dann ist ihm, dem Menschen, sein "vernünftiger" Umgang (auch eine reine Begrifflichkeit um den Kind einen Namen zu geben) ebenso angeboren wie der Termite der Bau ihrer Burg,

Wir sind so gestaltet, dass wir erkennen und analysieren müssen um zu überleben.

Es ist unser Instinkt, die Welt auf unsere mathematische, grammatische Weise zu erfassen.

Wir wissen übrigens keineswegs was wir wissen, sondern meinen nur zu wissen, nicht anders als eine Spinne oder Termite.

Gesetzt den Fall wir wären nur Versuchsobjekte einer anderen Intelligenz, wie eine Ratte in einem Labor, und würden mittels angelegten Experimenten getestet, wir würden nur denken, das was wir tun, sei ein physikalisches Gesetz, wie diese Ratte denkt, ein Druck auf den roten Knopf "erzeuge" Nüsse....

 

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Joan: Die Ratte 'denkt' nicht, der Druck auf die Taste "erzeuge" Nüsse. Sie 'weiß' (um dem Kind einen Namen zu geben): Wenn sie die Taste drückt, fällt eine Nuss. Man kann Deinen Satz so schreiben: Die Ratte denkt, dass der Druck auf die Taste...; und schon wird klar: Dazu müsste sie reflektieren. Und das heißt: einen Unterschied 'wahrnehmen' (um dem Kind einen Namen zu geben) zwischen dem Andern (oder dem andern) und "dem Ich-selbst". Und genau das kann die Ratte nicht, das lässt sich im Tierexperiment nachweisen. Schimpansen können das an Hand ihres Spiegel-Bildes; genauer gesagt, einige Schimpansen konnten das - in der Labor-Situation der Forschungsstation; und inzwischen sollen einige Gorillas das auch gekonnt haben... Aber Merke: Auch Schimpansen und Gorillas kennen in ihrer natürlichen Umgebung keine Spiegel. Von Ratten nicht zu reden.

Ja, mit dem "Instinkt" bist Du auf eine guten Fährte! Der Begriff 'Instinkt' wurde im 18. Jahrhundert geprägt, als sich die Aufklärer-Philosophen fragten, wie es die Tiere anstellen, durchs Leben zu finden, wo sie doch keine Vernunft haben! Was Vernunft ist, glaubten die Aufklärer indes ganz genau zu wissen, und dass sie uns eingeboren war, erst recht. Was bei den Tieren ist, wussten sie nicht, und so definierten sie: 'Instinkt' ist das, was bei den Tieren die menschliche Vernunft ersetzt. Im 19. Jahrhundert setzte sich schließlich die Evolutionslehre durch, und so sagte die Anthropologie des 20. Jahrhunderts: Dem Menschen ist bei seinem Ausbruch aus dem afrikanischen Urwald, als er sich auf die Hinterbeine stellte und den aufrechten Gang erfand, "der Instinkt verloren gegangen"; und um diesen Verlust zu ersetzen, musste er "die Vernunft" erfinden! Zuerst musste also 'die Vernunft' den Instinkt erklären; und danach musste wiederum 'der Instinkt'... die Vernunft erklären! Seither haben die Biologen - erst durch Verhaltensstudien, dann durch Gehirnanatomie - nach jenem 'Instinkt' gesucht und - was für'n Pech - nichts gefunden!

Und aus diesem guten Grund ist von 'Instinkt' in der wissenschaftlichen Literatur seit Jahrzehnten keine Spur mehr zu finden.

Trotzdem scheint es doch so zu sein, dass die Tiere "noch" etwas haben, was die menschen "nicht mehr" haben, und die Menschen "schon" etwas haben, was die Tiere "noch nicht" haben! Aber was ist das?

Und stell Dir vor: Die Frage kann ich beantworten.

Corsario

 

[joan05]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Joan: Die Ratte 'denkt' nicht, der Druck auf die Taste "erzeuge" Nüsse. Sie 'weiß' (um dem Kind einen Namen zu geben): Wenn sie die Taste drückt, fällt eine Nuss. Man kann Deinen Satz so schreiben: Die Ratte denkt, dass der Druck auf die Taste...; und schon wird klar: Dazu müsste sie reflektieren. Und das heißt: einen Unterschied 'wahrnehmen' (um dem Kind einen Namen zu geben) zwischen dem Andern (oder dem andern) und "dem Ich-selbst". Und genau das kann die Ratte nicht, das lässt sich im Tierexperiment nachweisen. Schimpansen können das an Hand ihres Spiegel-Bildes; genauer gesagt, einige Schimpansen konnten das - in der Labor-Situation der Forschungsstation; und inzwischen sollen einige Gorillas das auch gekonnt haben... Aber Merke: Auch Schimpansen und Gorillas kennen in ihrer natürlichen Umgebung keine Spiegel. Von Ratten nicht zu reden.

Ja, mit dem "Instinkt" bist Du auf eine guten Fährte! Der Begriff 'Instinkt' wurde im 18. Jahrhundert geprägt, als sich die Aufklärer-Philosophen fragten, wie es die Tiere anstellen, durchs Leben zu finden, wo sie doch keine Vernunft haben! Was Vernunft ist, glaubten die Aufklärer indes ganz genau zu wissen, und dass sie uns eingeboren war, erst recht. Was bei den Tieren ist, wussten sie nicht, und so definierten sie: 'Instinkt' ist das, was bei den Tieren die menschliche Vernunft ersetzt. Im 19. Jahrhundert setzte sich schließlich die Evolutionslehre durch, und so sagte die Anthropologie des 20. Jahrhunderts: Dem Menschen ist bei seinem Ausbruch aus dem afrikanischen Urwald, als er sich auf die Hinterbeine stellte und den aufrechten Gang erfand, "der Instinkt verloren gegangen"; und um diesen Verlust zu ersetzen, musste er "die Vernunft" erfinden! Zuerst musste also 'die Vernunft' den Instinkt erklären; und danach musste wiederum 'der Instinkt'... die Vernunft erklären! Seither haben die Biologen - erst durch Verhaltensstudien, dann durch Gehirnanatomie - nach jenem 'Instinkt' gesucht und - was für'n Pech - nichts gefunden!

Und aus diesem guten Grund ist von 'Instinkt' in der wissenschaftlichen Literatur seit Jahrzehnten keine Spur mehr zu finden.

Trotzdem scheint es doch so zu sein, dass die Tiere "noch" etwas haben, was die menschen "nicht mehr" haben, und die Menschen "schon" etwas haben, was die Tiere "noch nicht" haben! Aber was ist das?

Und stell Dir vor: Die Frage kann ich beantworten.

Corsario

Du kannst die Frage nach dem Instinkt beantworten?

Ich finde, es ist eine typisch menschliche Sicht zu meinen, wir hätten etwas "verloren" und aus uns selbst einen Ersatz gefunden.

Dem ist ganz sicher nicht so.

Wir haben ebenso Instinkt wie das Tier, nur auf einem anderen Gebiet, so wie eben eine Termite keine Bienenwaben herstellt, und der Webervogel seine Eier nicht in Sandhügeln eingräbt.

Ohne diesen Instinkt könnten wir die für UNS lebenswichtigen Überlebensstrategien wie Sprache und mathematisches Verständnis gar nicht lernen.

Wir haben nicht mehr oder weniger als ein Tier (was immer das ist, gröbste Vereinfachung DAS Tier...), sondern etwas unserer Spezies gemäßes.

Aber beantworte mal.

Ich bin ganz Auge.

 

[Hartmut]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Hartmut:
Zitat von sartchi:
...in der Physik spricht man auch davon, dass wir alle eigentlich nur "erdachte" Bestandteile sind.

Es scheint, dass "auch" unter Physikern die Meinungen über philosophische Dinge geteilt sind.

Corsario

Du antwortest mir, indem du sartchi zitierst?
Ziemlich billig!

meint
Hartmut

 

[Hartmut]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Trotzdem scheint es doch so zu sein, dass die Tiere "noch" etwas haben, was die menschen "nicht mehr" haben, und die Menschen "schon" etwas haben, was die Tiere "noch nicht" haben!

Auch die Menschen haben noch Instinkte. Du brauchst dich nur mal in Situationen zu versetzen, wo es um Leben oder Tod geht. Die Evolution hängt uns noch ewig an!

meint
Hartmut

 

[Aurel]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Eine Spinne errechnet die Statik nicht, und auch ein Webervogel oder die Termiten, Bienen, kommen mit dem Wissen um die Beschaffenheit ihrer Bauten zur Welt.

Dem Menschen ist ebenfalls angeboren, sich auf seine Weise mit der Welt auseinanderzusetzen.

Die Unterscheidung ist also keine Grundsätzliche.

Wir verwenden UNSER Instrumentarium, die Spinne ihres.

Wir sind ebenso Teil der Natur wie sie.

Ich sehe eine klare Unterscheidung, da ein Mensch beim Lösen von Aufgaben die Wahl hat die angeborene Intuition, seinen sachlich-analytischem Verstand (incl. Überlieferungen, aktivem Wissensaustausch), oder Beides zu nutzen. Die Spinne handelt nur nach Instinkt (meine Interpretation: genetisches Betriebssystem).

In der täglichen Praxis, während das Leben in der hochtechnisierten Zivilisation bestritten werden muß, kommt die Intuition bei den Menschen oft zu kurz. Die natürliche Lebensweise per Intuition wird in unserer Gesellschaft entsprechend schnell verlernt und die vorherrschende Auseinandersetzung 'mit der Welt da draußen' sieht dann eher sachlich und verstandesgemäß aus. Erfundene Realität (hochtechn. Zivilisation) lässt sich dann ohnehin nur mit adäquaten Mitteln (Gesetzgebung, Wissenschaft, Infrastrukturen) aufrechterhalten u. weiterentwickeln.

Wie siehst Du das?

L.G. aurel

 

[frankie]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Seit Einstein "wissen wir", dass es eine 'Kraft', die dafür sorgt, dass Gegenstände ihren Ort von oben (?) nach unten (?) verändern, nicht gibt. "Es gibt" lediglich den gekrümmtem Raum. Konnte der Mensch in der Natur also etwas "entdecken", das es gar nicht gibt?

Ja, lieber Corsario! Und nun meine ich, dass diese Frage "entdeckt oder erfunden?" auf etwas ganz anderes hinausläuft: nämlich auf das Modell.

Der Mensch hat die Fähigkeit, Beobachtungen aus der realen Welt in ein Modell in seinem Kopf zu übersetzen, und anhand dieses Modells seine Wirkung auf die Welt treffsicherer vorherzusagen, als dies ohne das Modell möglich wäre.

Die Beschreibung eines Prinzips, einer Gesetzmäßigkeit in der Welt nennen wir daher "Entdeckung". Sobald wir daraus aber ein Modell bauen, das es uns ermöglicht, viel effizienter und wirksamer als vorher in die Welt einzugreifen, nennen wir das Aufbauen und Ausgestalten dieses Modells "Erfindung".

Wir entdecken also das Kullern. Aber wir erfinden ein Modell vom Rad und den Kräften, die bei der Anwendung des Rades wirken, sodass wir mithilfe dieses Modells reale Räder bauen können, die immer wieder nur das von uns erfunden Modell zitieren und in einer neuen, konkreten Variante Realität werden lassen.

Daher haben wir auch ein Modell von der Schwerkraft. Das lässt uns Hochhäuser bauen oder die Bahn von Raketen berechnen. Ein besseres Modell (das von Einstein) löst das gute Modell (das von Newton) ab. Das heißt nicht, dass die guten Modell völlig untauglich waren. Und das von Einstein ist zwar korrekter, aber für alltägliche Technik wenig praxis-wichtig.

Mathematik ist auch nur ein Modell. Das haben wir erfunden.

lg Frankie

 

[sartchi]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Etwas über den "Instinkt" schlussfolgern zu wollen, wobei wir bis heute keinen Zipfel von diesem Begriff eigentlich haben, finde ich gewagt.

Im übrigen die beiden Wörter: entdeckt und erfunden ....
können in einzelne Bestandteile zerlegt werden ...

 

[joan05]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Ich sehe eine klare Unterscheidung, da ein Mensch beim Lösen von Aufgaben die Wahl hat die angeborene Intuition, seinen sachlich-analytischem Verstand (incl. Überlieferungen, aktivem Wissensaustausch), oder Beides zu nutzen. Die Spinne handelt nur nach Instinkt (meine Interpretation: genetisches Betriebssystem).

In der täglichen Praxis, während das Leben in der hochtechnisierten Zivilisation bestritten werden muß, kommt die Intuition bei den Menschen oft zu kurz. Die natürliche Lebensweise per Intuition wird in unserer Gesellschaft entsprechend schnell verlernt und die vorherrschende Auseinandersetzung 'mit der Welt da draußen' sieht dann eher sachlich und verstandesgemäß aus. Erfundene Realität (hochtechn. Zivilisation) lässt sich dann ohnehin nur mit adäquaten Mitteln (Gesetzgebung, Wissenschaft, Infrastrukturen) aufrechterhalten u. weiterentwickeln.

Wie siehst Du das?

L.G. aurel

Du argumentierst an dem vorbei, was ich gesagt habe.

Der Instinkt ist, was einer Spezies angeboren ist um zu überleben.

Uns sind als Spezies Sprache und Kommunikationsvermögen sowie mathematisches Verständnis, logisches Verständnis ANGEBOREN.

Wären sie nicht angeboren, könnten wir sie nicht erlernen.

Unser INSTINKT ist die Lernfähigkeit, mit der ein Mensch eben lernt, anders lernt als ein Tier - wo ja auch jede Spezies anders instinktisiert ist.

Der Instinkt eines Fuchses ist mit dem einer Gartenschnirkelschnecke kaum vergleichbar, oder?

Wir sind nicht außerhalb unser selbst, sondern benutzen, was uns zur Verfügung steht, was uns angeboren ist.

Einen grundsätzlichen Unterschied sehe ich hier nicht, nur einen Unterschied in der Art und Weise der Anwendung, wie eben der Unterschied im Instinkt zwischen Hase und Pantoffeltier.