Mathematik: entdeckt oder erfunden?

[Belair57]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

S.g. Corsario.

Was ich sagen wollte, die Einspritzanlage wurde eigentlich nicht vom Menschen erfunden. Sämtliche ihrer Funktionen sind schon immer in irgend einer anderen Form in der Natur vorhanden.

Menschen haben nur diese verschiedenen, in der Natur bereits vorhanden Funktionen, durch sinnvolles zusammenfügen, in eine für uns nützlichen Form gebracht.

Das elektromagnetisch Feld dass das Einspritzventil öffnet oder das Material des Temperaturfühlers der seinen elektrischen Widerstand bei Temperaturänderung verändert, alles Dinge und Effekte die immer schon in der Natur vorhanden sind.

Das alles ist nicht vom Menschen erfunden sonder entdeckt worden.

Und ich behaupte jetzt einmal mutig, das der Mensch überhaupt nur in der Natur bereits vorhandene Dinge und Effekte entdecken kann.

L.G. Belair57

 

[sartchi]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Na ich denke auch, dass eigentlich es Entdeckungen sind, die wir Menschen machen.
Auch Mathematik ist Entdeckung. Nämlich wie man für vorgegebene Fragestellungen zur Lösung kommt.

Nur die Frage, wie wir sie danach verwenden, lauft auf unserer Menschenschiene.

Siehe z.b. Elektrizität - entdeckt
Atomkraft - entdeckt

usw. usf.

Denke mir, dass unser Universum auch ein riesiger Speicher an Informationen ist.

Wir müssen nur herausfinden, wie wir zu den Informationen kommen, die wir wissen wollen.

 

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

sartchi: "Vorgegebene" Fragen gibt es nicht. Der Mensch kann, genauer: muss sich seine Fragen selber stellen. Das ist der springende Punkt. Erst dann nämlich kann er im "Vorgegebenen" etwas finden. Und das, was er sucht, muss er vorher schon gekannt, wenigstens geahnt haben.

Im übrigen ist es wenig produktiv, wenn der Kommentator einfach mitteilt, was seine Meinung ist. Er sollte auf die schon vorgetragenen Argumente eingehen.

Belair: "Nützliche" Funktionen, "sinnvolles" Zusammenfügen - fällt Dir auf, dass Du dem Wissenserwerb logische Bestimmungen voran stellst, die unmöglich 'aus der Natur' gewonnen werden können, sondern nur aus dem Denken? Und komm mir nicht mit dem Argument, das Denken sei selber ein Naturvorgang! Das nennt man in der Logik eine Petitio principii; das heißt, man setzt das, was bewiesen werden will, klammheimlich einfach schon voraus.

Denn darum geht es im allerstrengsten Sinn: ob unser Denken ein ("determinierter") Naturvorgang ist, oder ein freier Akt.

 

[frankie]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

PS. Vielleicht sollte ich darauf hinweisen, dass ich wenige Stelle weiter oben die - wie mir scheint, gelungene -Demonstration gegeben habe, dass die Mathematik uns ganz und gar nicht "angeboren", sondern von uns absichtsvoll gemacht ist. Das hier ist ein Diskussionsforum. Das funktioniert nur, wenn vorgebrachte Argumente auch zur Kenntnis genommen werden.

Lieber Corsario! Wie sieht denn deine Meinung zu meinem Posting #58 aus? Hat der Mensch das Rad erfunden oder entdeckt?

lg Frankie

 

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Frankie, #58: Den Eintrag hatte ich übersehen. Stellen wir zunächst einmal fest: Das Rad dient dazu, auf einem Fahrgestell Lasten zu transportieren. Keine Spinne tut das. Dass Kugeln oder besser: kugelähnliche Gebilde kullern, kommt in "der Natur" vor. Sie kullern allerdings nicht aus eigner Kraft. - Ich bin in Berlin großgeworden. Da haben wir als Kinder "Kabolz geschossen" (sagt kein Berliner Kind mehr). Das heißt, wir haben uns krumm gemacht und sind dann auf eignen Anstoß gekullert. Und in Düsseldorf war es Generationen lang üblich, dass die Buben auf der Königsallee "Rad geschlagen" haben. Ich denke, aller Kinder rund um den Erdball tun das. Aber die präkolumbianischen Hochkulturen kannten das Rad nicht; einer der Gründe, warum sie den Spaniern mit ihren Pferden und Gespannen so leicht erlegen sind...

Wenn man das Rad nur "finden", "ent-decken" (=die Decke davor wegziehen) müsste, wäre das ganz unbegreiflich. Denn dass runde Dinger kullern, war ihnen bekannt (sie spielten hochkomplizierte Ballspiele). Sie hatten auf ihrem Kontinent aber keine großen Vierbeiner, die als Zugtiere in Frage gekommen wären. Es gab kein Motiv, sich - im Anblick kullernder Kugeln - ein Rad vorzustellen. Um das Rad zu erfinden, bedarf es zuvor der Vorstellung seiner Nützlichkeit.

Hat derMensch die Schwerkraft erfunden oder entdeckt? Dass der Regen von oben nach unten fällt, war zweifellos schon dem Homo habilis bekannt, und ich schätze, auch Schimpansen 'wissen" das. Aber "Schwerkraft" bedeutet ganz etwas anderes. Es ist die Vorstellung, dass "in der Natur" eine "Kraft" waltet, die "bewirkt", dass die Dinge von oben nach unten fallen. Diese Vorstellung hat Galileo erfunden. Ich habe es in meinem Blog ("Schätze" #3) beschrieben: Er hat Platos Vorstellung von den 'ewigen, unveränderlichen' Ideen umgedeutet in ewige, unveränderliche "Gesetze", die die 'Natur' durchherrschen. (Merke: Wo Gesetze gelten, muss es einen Gesetzgeber geben. Etwa "intelligent design"?)

Seit Einstein "wissen wir", dass es eine 'Kraft', die dafür sorgt, dass Gegenstände ihren Ort von oben (?) nach unten (?) verändern, nicht gibt. "Es gibt" lediglich den gekrümmtem Raum. Konnte der Mensch in der Natur also etwas "entdecken", das es gar nicht gibt?

 

[sartchi]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Leider war das von mir soeben Geschriebene plötzlich weg.

Determiniert ist eher mit großen Vorbehalten zu gebrauchen - denn würde das so sein, dann wären wir es auch und mit uns die ganze Umwelt.

Ich wollte eben auf den Umstand hinweisen, dass der Mensch die Natur zu Hilfe nehmen muss, um anhand seines Verstandes, Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Das bedeutet auch unermüdliches Forschen.
Dazu gehört Einstein und dessen bekannte Formel.
Da kommen dann noch die vielen Gesetzmäßigkeiten in der Chemie, Biologie usw. hin. Vor allem Chemie und Physik lassen mehr und mehr Gesetzmäßigkeiten erkennen.

Aber: der Mensch ist anhand seiner Geisteskräfte, und mit Hilfe seiner Erkenntnisse aus Natur und Beobachtung gewonnen, in der Lage Dinge zu gestalten. Das ist das kreative Element das wir (und auch Tiere in begrenztem Maße) besitzen und in den Genen verankert ist und entweder wächst oder sich verringert oder verändert durch Umwelteinflüsse z.B. elektromagnetische Strahlung). Atombomben und Umweltbeeinflussung sind ganz gute Beispiele für die Kreativität des menschlichen Denkens.

Zum Rad: Zweckmäßigkeit bestimmte auch alte Kulturen in erster Linie und wenn keine Zugtiere vorhanden, war es halt in deren Augen nicht von praktischem Wert. Das glaube ich, gibt es fast in allen vergangenen Kulturen: Schlussfolgerungen und Entdeckungen, spielerisch angewendet aber nicht praktisch. Denken wir doch mal nur ein paar Jahrhunderte zurück und an Leonardo Da Vinci - viele Entwürfe, ganz erstaunlich.

 

[sartchi]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

@ Corsario
Ob ein Gesetzgeber ja oder nein lässt sich nicht beantworten.
In der Natur wird grundsätzlich all das aussortiert, das nicht Bestand hat, bzw. innerhalb einer Gruppenicht bestehen kann.
So auch in den ersten Jahrmillionen nach dem Urknall. Das ist völlig logisch.

"Intelligent Design" klingt ja so wunderbar gut, aber ist nichts als die alter Leier unserer Religionen (der drei: Judentum, Christentum und Islam),nur in andere Wörter verkleidet. Und gegen Religionen, die so viel Leid, Genderfeindlichkeiten, Kriege usw. verursachten, habe ich nun mal etwas. Und schon wieder wird damit gegen zumeist gesunden Verstand gewettert und Wissenschaft diskriminiert. Waren es früher Frauen, die diskriminiert wurden, ist es heute teilweise durch diese religiös verbrämten Strömungen die Wissenschaft und deren Forschungen.

 

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

sartchi: Ja eben, 'intelligent design' ist nix als der liebe Gott ohne Bart mit cooler Sonnenbrille. Ohne den sind 'Gesetze' nicht denkbar. Wenn Gesetze gelten sollen, müssen sie (durch irgendwen oder -was) begründet sein; also irgendwas, das hinter den 'Naturgesetzen' steht. Und in der Tat: Alle die Denker, die unsere moderne Vorstellung von 'Naturgesetzen' in der Ideengeschichte 'begründet' haben, sind von einer solchen Vorstellung ausgegangen. Im Denken geht es nicht an, das Ergebnis beibehalten zu wollen, ohne die Prämisse gelten zu lassen.

 

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

#66 ist auch bei mir erst nachträglich aufgetaucht. Dass der Mensch 'die Natur zu Hilfe nimmt...' - ja wer könnte das bestreiten. Ich will an dieser Stelle im übrigen nicht die Frage aufwerfen, 'ob es die Welt wirklich gibt'. Auch der idealistische Philosoph glaubt an die Wirklichkeit der Welt, sobald er das Katheder verlässt (sagt Joh. G. Fichte, und der musste es wissen). Ob sich diese 'Wirklichkeit' freilich theoretisch beweisen lässt oder nur praktisch geglaubt werden kann, ist eine andere Frage...

Die Frage ist an dieser Stelle aber erst: Angenommen, 'die Welt' ist wirklich "da" - wird sie dann von denselben Regeln durchherrscht, die auch in unserm Denken gelten; ist also unser Denken gewissermaßen selber eine Resultante dieser Welt (anders ist 'Determiniertheit' nicht zu denken, und ist keine Frage persönlichen Gefallens); oder erscheint uns die Welt von einer gewissen Regelmäßigkeit, weil wir die Modelle, mit deren Hilfe wir die Welt zu durchschauen und zu bearbeiten trachten, selber konstruiert haben - und uns die Konstruktionsregeln dieser Modelle hinterher als Eigenschaften der Welt selbst wieder zu begegnen scheinen?

 

[Belair57]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

S.g. Corsario

Denn darum geht es im allerstrengsten Sinn: ob unser Denken ein ("determinierter") Naturvorgang ist, oder ein freier Akt.

Du bist also der Meinung das unser Gehirn, das durch einen natürlichen Evolutionsprozess entstand, uns es ermöglicht ( indeterminiert ) frei zu agieren ?

Frei ist also für dich das Gegenteil von determiniert ?

Für mich ist das Gegenteil von determiniert ( „vor“bestimmt ) nicht Freiheit sondern indeterminiert ( nicht „vor“bestimmt ) also dem Zufall unterworfen.

Für dich sind alle Vorgänge in der Natur also determiniert ? Du glaubst nicht das der Zufall einen Einfluss auf, z.B. auf die Evolution oder Entwicklung von biologischen Leben haben könnte ?

Wenn man das Rad nur "finden", "ent-decken" (=die Decke davor wegziehen) müsste, wäre das ganz unbegreiflich. Denn dass runde Dinger kullern, war ihnen bekannt (sie spielten hochkomplizierte Ballspiele). Sie hatten auf ihrem Kontinent aber keine großen Vierbeiner, die als Zugtiere in Frage gekommen wären. Es gab kein Motiv, sich - im Anblick kullernder Kugeln - ein Rad vorzustellen. Um das Rad zu erfinden, bedarf es zuvor der Vorstellung seiner Nützlichkeit.

Das Rad ( voll 360Grad beweglicher Rotationskörper ) ist in der Natur vorhanden.

Bitte siehe Flagellenmotor ( http://de.wikipedia.org/wiki/Flagellum )


L.G. Belair57