Mathematik: entdeckt oder erfunden?

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Joan: Du verstehst nicht, was ich gesagt habe. Ich bestreite, dass dem Tier irgendwas "angeboren" ist, das du "Instinkt" nennen dürftest. Ich bestreite, dass uns irgendwas "angeboren" ist, das Du "Verstand" nennen dürftest. Wenn du dann einschränkst: die 'Fähigkeit zu...' sei uns eingeboren, dann sagst Du... nichts. Denn wenn wir realiter irgendwas 'können' - angeboren, erlernt, selbstgemacht -, dann werden wir dazu wohl 'fähig' gewesen sein; und das kann man in seiner logischen Bestimmung natürlich so weit runter schrauben, dass man am Ende auf irgendwelche physiologische Bestimmungen kommt, die uns nun in der Tat angeboren sind. Die Bedingung der Bedingung der Bedingung...

Aber das stimmt immer; und das heißt: Es bedeutet nie etwas.

Nochmal klipp und klar: Ich behaupte, dass das, was Du oder irgendwer 'Vernunft' nennen könnte(st), als solches keinem Menschen angeboren ist, sondern dass es ein jeder für sich neu erwerben muss. Desgleichen behaupte ich, dass dasjenige, was das Verhalten der Tiere lenkt, keine in ihnen wohnende, kausale Gesetzmäßigkeit ist, sondern ebenfalls eine aktive Auseinandersetzung jedes Indviduums mit seiner Umwelt.

Dass Du etwas anderes behauptest, beeindruckt mich nicht, solange Du dafür keine irgendwie gearteten Gründe angibst. Denn dazu müsstest Du mir sagen, was Du unter 'Instinkt' und 'Vernunft' jeweils verstehst.

Meine Behauptung zu begründen habe ich oben bereits angeboten.

 

[Aurel]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Du argumentierst an dem vorbei, was ich gesagt habe.

Der Instinkt ist, was einer Spezies angeboren ist um zu überleben.

Uns sind als Spezies Sprache und Kommunikationsvermögen sowie mathematisches Verständnis, logisches Verständnis ANGEBOREN.

Wären sie nicht angeboren, könnten wir sie nicht erlernen.

Unser INSTINKT ist die Lernfähigkeit, mit der ein Mensch eben lernt, anders lernt als ein Tier - wo ja auch jede Spezies anders instinktisiert ist.

Der Instinkt eines Fuchses ist mit dem einer Gartenschnirkelschnecke kaum vergleichbar, oder?

Wir sind nicht außerhalb unser selbst, sondern benutzen, was uns zur Verfügung steht, was uns angeboren ist.

Einen grundsätzlichen Unterschied sehe ich hier nicht, nur einen Unterschied in der Art und Weise der Anwendung, wie eben der Unterschied im Instinkt zwischen Hase und Pantoffeltier.

Dein Statement hat zwar nichts mit der Thematik "Mathematik..." gemein, aber Dein Standpunkt ist verstanden- hier Meiner:

Wie Du vielleicht bemerkt hast, setze ich der Einfachheit halber die tierischen Instinkte mit einem Computer-Betriebssytem gleich. Diese Basisfunktionen funktionieren wunderbar in verschiedensten Komplexitäten von Pantoffeltierchen über Muscheln, bis höher entwickelten Säugetieren.

Der Mensch (u. evtl. auch einige Tierarten, in vermindertem Umfang) hat hingegen Betriebssytem und Software- genetische u. soziale Anlagen, die er in seiner ausgedehnten, menschlichen Entwicklungsphase von Geburt bis 'Reife' in Form von Wissen u. Überlebensstrategien aufbaut.

Für mich liegt der grundsätzliche Unterschied in Wirkungsweise u. im Zeitfaktor der beiden Systeme (Betriebssytem und Software):

-ein Mensch lernt ca. bis zu seinem 7 Lebensjahr die ersten Rechenoperationen

-eine Spinne braucht dazu eine unbestimmte Zeit an Evolution, die ihr auch (mathematisch) wohlgesonnen sein müsste ;-)

Ich kann Deiner Ausführung leider nicht zustimmen. Instinkt u. Verstand sind m.A.n. zwei verschiedene Klassen u. lassen sich nicht in einen Topf werfen.

L.G. aurel

 

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

frankie: Wir "entdecken" nicht das Kullern. Wir erleben es anschaulich - einmal im Fall x, dann im Fall y. Die anschauliche Einsicht, dass es sich beide Male um "dasselbe" handelt, ist bereits eine Abstraktionsleistung.

"Die Beschreibung eines Prinzips, einer Gesetzmäßigkeit in der Welt nennen wir daher 'Entdeckung'": siehe hierzu, was ich oben über Petitio principii geschrieben habe. Um zu beweisen, dass Gesetzmäßigkeiten entdeckt und nicht erfunden werden, setzt Du voraus, dass Gesetzmäßigkeiten da waren, bevor Du sie erfunden hast. Aber eben das solltest Du beweisen und nicht voraussetzen. Erinnere Dich: Genau das hatte ich ja bestritten.

Das, was Du eine "Entdeckung" nenne, nenne ich ein Modell; und verweise ein weiteres Mal auf die obigen Diskussionsbeiträge ## 6, 16, 26, 27 von muzmuz.

Aurel, #87: Du setzt anscheinend Intuition mit Instinkt gleich. Diese Gleichsetzung würde ich vehement bestreiten. Intuition ist ein intelligentes, "geistiges" Verhalten. Es erfasst allerdings bildhafte Situationen, "Gestalten", und keine Begriffe. Intuition ist, grob gesagt, 'Gestaltwahrnehmung'.

Instinkt wäre, wenn es ihn gäbe, die blinde Exekution eines gegebenen Programms.

 

[Aurel]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Aurel: Dass Du "die Natur" (=eine begriffliche Abstraktion) 'vereinfacht mit Lego-Bausteinen gleichsetzt', ist ein gedanklicher Gewaltakt, zu dem Dich nichts und niemand berechtigt. Woher sollte einer auch sowas wissen können? "Die Natur" war für Dich und mich und jedes andere Lebewesen, bevor uns und ihm von der Gemeinschaft der Denkenden Vorstellungen überliefert (!) worden sind, nichts als ein chaotischer, endloser Strom von Sinnesreizen. Nachdem wir allerhand von unsern Älteren gelernt haben, bringen wir es unter Umständen fertig, dieses ungestalte Chaos mit dem Sammelnamen 'Natur' in kleine Einheiten à la Legosteine zu zerlegen. Und nachdem wir sie zerlegt haben, kommt ein Naseweis und sagt, dass sie sich zusammensetzt? Na hör mal![/QUOTE]

Hallo lieber Corsario,

Dein Schreibstil mutet mich sehr persönlich an. Ich würde mich in diesem Forum lieber gedanklich Auseinandersetzen, als persönlich.
Um bei dem Wort 'anmuten' zu bleiben, bin ich mir im Klaren, daß mein Beitrag etwas von 'Simplicissimus' hat. Das "denkforum" habe ich wörtlich genommen- mein Fehler!

Ich sehe keinen grundsätzlichen Fehler in meinem Ansatz zur Beantwortung der Fragestellung. Für konstruktiven Gedankenaustausch bin ich offen.

L.G. aurel

 

[Aurel]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Aurel, #87: Du setzt anscheinend Intuition mit Instinkt gleich. Diese Gleichsetzung würde ich vehement bestreiten. Intuition ist ein intelligentes, "geistiges" Verhalten. Es erfasst allerdings bildhafte Situationen, "Gestalten", und keine Begriffe. Intuition ist, grob gesagt, 'Gestaltwahrnehmung'.

Instinkt wäre, wenn es ihn gäbe, die blinde Exekution eines gegebenen Programms.[/QUOTE]

Lieber Corsario,

was die Begriffsdefinitionen angeht, stelle ich meine Sicht gerne kurz dar:

-tierische u. menschl. Instinkte: Betriebssytem= zum Überleben grundlegend wichtige Basisfunktionen, wie Körperfunktionen, Wahrnehmung, Selbstschutzmechanismen

-menschl. Intuition: geistige Haltung, die eine Verbindung mit verschiedenen geistigen Ebenen herstellen kann. Aus der Intuition können durch Imagination schöpferische Prozesse in der Außenwelt erfolgen. Ein Mensch der in natürlichen Verhältnissen lebt (intuitiv) braucht m.A.n. kein Zivilisationswissen um zu Überleben. Die Intuition stellt ein natürliches Erfassungs- u. Bewertungssystem für die menschl. Wahrnehmung dar. Der Mensch kann sich dieser zusätzlichen Quelle bedienen.

Des weiteren sehe ich die Intuition für den Menschen als primäres Bindeglied zur Einflußnahme auf seine Instinkte. Im Gegensatz zur Gefühlsebene sind dem Verstand die Instinkte kaum zugänglich. In unüberschaubaren Entscheidungsfällen kann die Intuition in Verbindung mit dem Instinkt zu besseren Ergebnissen führen, als es der Verstand mit seiner objektiven Betrachtungsweise zu leisten vermag.

Das 'pure' Handeln nach Instinkt wird bei Menschen nur in besonderen Notfallsituationen in Form von evolutionären Schutzmechanismen (u. Reflexen) aktiv.

L.G. aurel

 

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Lieber Aurel, der "Fehler", wenn ich so sagen darf, liegt darin, dass Du aus freier Willkür Begriffe definierst, die teils in ihrer umgangssprachlichen Verwendung, teils in der allgemeinen Ideengeschichte und teils sogar in der spezifischen Geschichte des philosophischen Fachs bereits in mehr oder minder bestimmten Bedeutungen verwendet wurden (werden). Eine Neudefinition ist natürlich jederzeit statthaft; unter der Voraussetzung freilich, dass ihre Zweckmäßigkeit dargelegt wird: durch die Kritik bisher üblicher Bedeutungsbestimmungen. Denn anders ist es Deinen Lesern ihrerseits nicht möglich, sich mit Deinen Sinnbestimmungen auseinander zu setzen. Sie könnten Deinen Definitionen allenfalls andere Definitionen gegenüber stellen. Damit wäre nicht viel gewonnen.

 

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Ach, bei Deinen Legosteinen erkennst Du auch keinen Fehler? Dann versuche ich nochmal, ihn Dir zu zeigen. Dass "sich" 'die Welt' (wer oder was ist das?) aus einfachsten elementaren Bestandteilen "zusammen setzt", ist nicht die (vereinfachte) Darstellung von Etwas, das jedermann augenfällig und daher selbstverständlich ist, etwa indem es auf unmittelbarer Sinnesanschauung beruhte; oder auf Grund einer Allgemeingut gewordenen wissenschaftlichen Lehrmeinung logisch 'gilt'.

In der unmittelbaren sinnlichen Anschauung "finden" wir zunächst einmal nur eine ununterscheidbare Flut von Reizungen unserer Nerven, die wir als "Eindrücke" oder "Empfindungen" erleben; und zwar nicht als Einzelne, sondern stets im Fluss, aus dem sich (in der nachträglichen Erinnerung) immer nur ganze Sequenzen als "Gestalten" herausheben lassen (und das auch erst in der Reflexion, die begriffliches Denken schon voraussetzt). Diese 'Gestalten' sind qualitativ verschieden; während jeder Legostein im Bauprinzip qualitativ gleich ist. Du setzt etwas voraus, das Du erst noch begründen müsstest. Jeder, der will, kann Dir Deine Voraussetzung bestreiten. Er muss nur sagen: Für mich ist das anders. Dann bist du mit Deiner Argumentation am Ende.

Oder willst Du uns sagen, die "atomistische" Auffassung der Welt sei wissenschaftliches Allgemeingut? Atome sind nicht die kleinsten Bausteine der Welt; es gibt eine Menge Teilchen, von der sich die Atomphysik am Anfang des 20. Jahrhunderts nichts träumen ließ. "Es gibt" sogar Antimaterie. Deine Legostein-Lehre ist nicht nur keine wissenschaftlich allgemeingültige, sondern eine wissenschaftlich widerlegte Theorie.

Was im übrigen meine Sprache anlangt - Du redest so, wie Du es für richtig hältst, ich rede so, wie ich es für richtig halte. Wie könnte es auch anders sein?

 

[joan05]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Joan: Du verstehst nicht, was ich gesagt habe. Ich bestreite, dass dem Tier irgendwas "angeboren" ist, das du "Instinkt" nennen dürftest. Ich bestreite, dass uns irgendwas "angeboren" ist, das Du "Verstand" nennen dürftest. Wenn du dann einschränkst: die 'Fähigkeit zu...' sei uns eingeboren, dann sagst Du... nichts. Denn wenn wir realiter irgendwas 'können' - angeboren, erlernt, selbstgemacht -, dann werden wir dazu wohl 'fähig' gewesen sein; und das kann man in seiner logischen Bestimmung natürlich so weit runter schrauben, dass man am Ende auf irgendwelche physiologische Bestimmungen kommt, die uns nun in der Tat angeboren sind. Die Bedingung der Bedingung der Bedingung...

Es ist aber so.

Wir können nicht nur, sondern machen das auch, innerhalb kürzester Zeit eine Sprache, welche auch immer, aus einem Wust von Frequenzen herausfiltern, solange wir klein sind.
Das ist eine angeborene Fähigkeit, und mehr als das, ein Instinkt, der uns als Säugling sagt, dass wir das zwingend MÜSSEN.
Später geht uns diese Fähigkeit verloren.

Noch nie hat ein gesunder Säugling darauf vergessen, noch nie musste einer darauf hingewiesen werden.

Dieser Instinkt für Grammatik an sich ist dem Säugling auch angeboren, wenn er taub ist, also überhaupt keine Frequenzen wahrnehmen kann.
Dieser Säugling wird versuchen, eine Sprache zu erSEHEN.

Dieser Instinkt ist für UNS als Spezies ebenso überlebensnotwendig wie der Bau eines Netzes am richtigen Ort für eine kleine Spinne.

Ohne ihn könnten wir auf unsere kommunikative, von einander auf diese Weise lernende Wesen nicht überleben.

Unterschiedlich ist nur die Art und Weise, die Methode dieser Instinktarbeit, nicht aber das Prinzip.

Kein Säugling würde auf die Idee kommen die Welt zu erfahren wie ein Welpe oder wie eine Ameise.

Dass WIR innerhalb unserer Art diese Methode einer angeborenen Überlebenstrategie dann auf unsere begriffliche Art anders begreifen als wir die Lebensstrategie der "Tiere" begreifen (die wir dafür vorsorglich unter einen Nenner bringen) ist nur Teil des selben angeborenen mathematisch-grammatischen Instinkts und Verstehens.

 

[Corsario]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Joan: Im menschlichen Gehirn gibt es zwei Sprachzentren. Das ist eine 'Anlage' zum Spracherwerb. Die dortigen Nervenzellen haben, wie alle andern, eine gewisse Neigung zur Selbstaktivierung. Darum 'fühlen sich' die Sprachzentren brachgelegt, wenn der Säugling kein Sprache zu hören bekommt. Sie 'warten' gewissermaßen auf Sprache.

Das ist eine Hirnregion. Ach so, Hirnregionen willst Du also "Instinkte" nennen? Aber wozu soll das gut sein? Das verwirrt doch nur, weil herkömmlich 'Instinkt' anders besetzt ist. Nenn die Hirnregionen doch einfach Hirnregionen, so wie alle andern das tun. Das erleichtert die Veständigung.

Die Fähigkeit, gar die Bereitschaft zum Spracherwerb ist also angeboren. Der Spracherwerb ist nicht angeboren. Jede Sprache muss gelernt werden. Das stezt voraus, dass die Lautzeichen nach ihrem Sinn verstanden werden. Das ist eine intellektuelle Leistung. Instinkt bedeutet das Gegenteil.

 

[joan05]

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Joan: Im menschlichen Gehirn gibt es zwei Sprachzentren. Das ist eine 'Anlage' zum Spracherwerb. Die dortigen Nervenzellen haben, wie alle andern, eine gewisse Neigung zur Selbstaktivierung. Darum 'fühlen sich' die Sprachzentren brachgelegt, wenn der Säugling kein Sprache zu hören bekommt. Sie 'warten' gewissermaßen auf Sprache.

Das ist eine Hirnregion. Ach so, Hirnregionen willst Du also "Instinkte" nennen? Aber wozu soll das gut sein? Das verwirrt doch nur, weil herkömmlich 'Instinkt' anders besetzt ist. Nenn die Hirnregionen doch einfach Hirnregionen, so wie alle andern das tun. Das erleichtert die Veständigung.

Die Fähigkeit, gar die Bereitschaft zum Spracherwerb ist also angeboren. Der Spracherwerb ist nicht angeboren. Jede Sprache muss gelernt werden. Das stezt voraus, dass die Lautzeichen nach ihrem Sinn verstanden werden. Das ist eine intellektuelle Leistung. Instinkt bedeutet das Gegenteil.

Corsario,

Der Mensch als Spezies ist eben hirnlastig.

Und dieses Hirn nutzt er auf eine angeborene Weise. Er würde es nie anders verwenden.
Du wertest diese HirnLEISTUNG anders als du die Leistung des Nestbaus eines Webervogels wertest.

Auch der muss einmal sein erstes Nest bauen, nutzt dazu seinen Instinkt und baut dann mittels Erfahrung darauf auf.

Ich unterscheide hier nicht.

Jedes Wesen nutzt, was ihm als Spezies zur Verfügung steht.