Kastensystem = kultureller Niedergang

[kaismoessner]

@Jacques:

Solange dies der Fall ist, sind alle Bemühungen, Reinheiten zu erzeugen (Askese, Natur etc.), und v.a. festzuhalten, hinfällig und eine reine Frage der Macht.
Ich brauche die Oppositionen nicht anzugreifen, da die Argumentation des Textes sich selbst in logisch-formalen Paradoxien verliert.
Deswegen habe ich auch geschrieben, ein Begriff wie Eudämonie (Moderne, Mensch, Vernunft, Askese lassen sich hinzunehmen) sei (gewaltsames) Mittel zur Erreichung ungerechter Zwecke.

Bisher, doch ich habe vermeintliche Paradoxien berichtigt bzw. entschleiert. Deshalb warte ich auf eine Antwort Deinerseits.

...so sollte der obere Teil aussehen.

 

[Jacques]

Messias?

Wenn also eine universelle Vorstellung (in Anbetracht dessen, was wir als von Mensch zu Mensch als gleich erkennen) von Glück gefunden wird, die gleichzeitig Kontinuität aufweist, dann ist dies das Optimum.

Das ist wohl ein wichtiger Satz, an dem sich demonstrieren lässt, dass du die Paradoxa deiner Argumentation keineswegs entschleiert hast. Du schreibst, dass eine „universelle Vorstellung“ – auf Erkenntnis basierend – gefunden werden soll. Du setzt Streben nach ‚Erkenntnis’ mit Streben nach ‚Glück’ gleich und meinst („Noch in dem Streben nach Erkenntnis streben wir nach Glück und sobald das Streben nach der Erkenntnis uns als dem Glück unzuträglich erscheint, unterlassen wir dieses Streben oder verändern es zum Zweck unserer Vorstellung von Glück hin.“), dass dieses Streben unterlassen werden könne, wenn es dem „Glück unzuträglich“ erschiene. Um aber zu wissen, ob irgendeine Erkenntnis „Glück“, das noch nicht gefunden worden zu sein scheint, zuträglich ist oder nicht, müsstest du bereits die Erkenntnis „Glück“ an sich besitzen. Da du aber selbst schreibst, dass dieses „Glück“ eine „Vorstellung“ ist, die „Kontinuität“ aufweist, wird der illusionäre Charakter dieses „Glücks“ bereits selbst erwiesen (nicht nur im Begriff „Vorstellung“, sondern): in seiner vorweggenommenen Erfüllung als telos deines Strebens; in der Setzung des telos „Glück“ als Prämisse überhaupt. Der „Wille“ irgendeines „Subjekts“ würde also im Zuge deiner eigenen Argumentation aufgehoben, da sich die intentio ins (triebhafte) Streben verlagert hat. Somit wird in den obigen Zeilen, die ich zitiere, folglich auch mit der Aufhebung des Subjektstatus „Vernunft“ beschränkt. „Vernunft“ findet sich in der Dynamik dieses Strebens, was jede freie Entscheidungsfähigkeit über die Zuträglichkeit oder Unzuträglichkeit des Strebens aufhebt. Dein „Subjekt“ – das keines mehr ist – ist der Entscheidung über die Berechtigung der Mittel (ich schreibe es von mir aus abermals) zur Erreichung gerechter Zwecke unfähig. Denn weder über die Gerechtigkeit der Zwecke vermag es zu entscheiden (ich schreibe es nochmals deutlicher: ‚Gesetz’ und ‚Natur’ liegen in unvereinbarem Widerstreit, argumentiert wird aber gesetzlich, sittlich [ich verweise auf das griechische Wort nomos], sprachlich), noch vermag es eine freie Entscheidung über die Berechtigung der Mittel zu treffen, um die Gerechtigkeit der Zwecke zu ‚garantieren’. Berechtigte Mittel und gerechte Zwecke liegen also ebenfalls in Widerstreit, was zu einer unlösbaren Antinomie führt.
Deswegen stellt sich auch heraus, dass die Reproduktion derselben Argumente mit anderen Begriffen längst nicht die ‚Entschleierung’ der argumentativen Paradoxa ergibt, sondern ein Ausfüllen der leeren und homogenen Zeit, als die sich die Konstruktion von ‚Geschichte’, die sich aus dieser Argumentation ableiten lässt, erweist:

Nun werden diese "allgmeinen und reinen Gesetze" eben doch nicht aus einer vermittelten und versitteten Natur, sondern aus universell-äquivalenten menschlichen Eigenarten sowie aus Vernunft, die zumindest dem Zweck der dauerhaften Arterhaltung und der Zufriedenheit gerecht werden kann, für nötig befunden.Wir haben es hiermit einem System zu tun, das genannte Vorteile gegen Leichtfertigkeit (u.a. eben auch die Affekthandlung) bewahren soll. Und vergessen wir nicht: Dieses System verfolgt eben NICHT den Zweck sich an anderen zu bereichern sondern LEBT vom Altruismus.

„Leichtfertigkeit“, „Affekthandlungen“ und was sonst noch dazu dienen mag, um Gesellschaftsschichten zu diskreditieren, von denen dieser Text sich sehr wohl distinguiert, sind moralische Begriffe (wie auch das im ersten Zitat sich zum Ziel gesetzte „Optimum“, das es zu erreichen gäbe), die eines klarzustellen scheinen: Dass auch ‚kaismoessner’ nicht der Messias ist, der alles historische Geschehen auf das Messianische selbst hin erlöst (zu diesem „Altruismus“ am Schluss des Beitrags - auch einer dieser ‚reinen’ Begriffe - möchte ich mich nun nicht noch separat äussern; er schillert und leuchtet in schreierischen Farben für sich).

 

[Robin]

Ich denke nicht, dass schlechte Voraussetzungen herrschen, es sei denn, man möchte die Voraussetzungen von Kommunikation überhaupt mit dem Prädikat "schlecht" versehen.

Unter der Prämisse des Verstehen-werden-wollens schon....

Wie ich im Form-Inhalts-Thread bereits sagte, ist für mich jeder Text grundsätzlich übersetzbar - doch ist die Übersetzung die Zerstörung des 'Originals' (des reinen und unbefleckten, statischen Ursprungs).

Ist das ironisch gemeint? Ich meine mit dem reinen unbefleckten Ursprung? Könnte man nicht einen Text auch schon als "zerstörte Gedankenwelt" begreifen, da ja der Text eine Übersetzung aus den Operationen eines Bewusstseins darstellt? Oder hat der Ausdruck mit Benjamins Religiösität zu tun?
Ich frage nur so, im Bewusstsein, völlig abzuschweifen.

Biografisches kann, muss aber nicht erhellend sein (natürlich ist es nicht authentischer).
Bestimmte semantische Begrifflichkeiten ziemlich unvorbereitet einzuführen, kann aber "das Übersetzen" erschweren. Vielleicht sogar aus Eitelkeit meint man zu wissen, was gemeint ist, der Andere hat den Begriff aber einer anderen Schule entlehnt. Dann fallen dann Fragen wie "meinst du das im kant'schen Sinne....?" usw.
Ich versuche, wenn ich "Systeme", "Kommunikation", "Autopoiesie" usw. verwende, dazuzusagen, dass ich sie im Sinne Luhmanns verwende. Das hat nichts mit einer Biografie zu tun, dass ich den gelesen habe, sondern ist eine Art Redlichkeit der Vollständigkeit wie Fußnoten in einem wiss. Text. Wenn ich sie alltäglich verwende, sage ich eben nichts dazu. Nenn' es "Übersetzungserleichterung".

Bei mir geht es weniger um Intentionen, jedoch bestimmt ums Überzeugen. Die Frage ist, ob der Text in seiner Argumentation überzeugt (er zeugt bestimmt, doch ist mir nicht immer klar, was erzeugt wird).

Er zeugt nicht nur, er setzt auch immer voraus. Viel Energie geht verloren bei der Frage: Was wird hier vorausgesetzt? Darf ich so tun, als würde der Text "für sich" stehen?

Ich finde es schon ziemlich verwegen, das Problem abzustreiten, dass die Philosophie Kais unter der Vorraussetzung eingeführt wurde: Lies Evola und sieh' dir "The last Samurai" an, dann wirst du verstehen. Was danach noch kam, war ein Versuch, dem immer der Ruch des "Gnädigen" anhaftete für meinen Geschmack.

Ich will noch einmal folgendes Argument anführen:
Ein Gesellschaftssystem ist nie ein idealer Jetzt-Zustand, sonder ein Jetzt vor dem Hintergrund langer, traditionell gefestigter Gesellschaftsstrukturen. Beispiele wie die DDR, Tibet oder Tschetschenien zeigen, wie resistent Gesellschaftsstrukturen "unter" dem Aufgezwungenen weiterleben und sofort wieder hervorbrechen, sobald der Druck weg ist. Das hat dann nichts damit zu tun, dass das Aufgezwungene wahr oder falsch ist; es hat etwas mit dem mangelnden Verständnis der "Idealisten" für Gesellschaftsstruktur im Allgemeinen zu tun.
Ich leite davon ab, dass ein seriöser idealistischer Philosoph sich weniger um einen idealen Jetzt-Zustand zu sorgen hätte - der ja nie zu erreichen ist - sondern sich um "Prozesse" Gedanken zu machen, kleinste oder größere Schritte, dann könnte er mehr bewirken.
Das könnte man eventuell sogar als moralischen Anspruch definieren - könnte er der Menschheit damit nicht mehr "dienen"?

 

[kaismoessner]

Mir ist die Lust vergangen, ich habe über 30min an einer Antwort geschrieben und beim Erstellen der Vorschau hat sich mein Browser gehängt. Ich hatte eh schon Zweifel an der Sinngemäßigkeit einer Antwort, aber das setzt der Geschichte die Krone auf.
Es tut mir Leid, ich habe es versucht, vielleicht habe ich mich auch nicht klar genug ausgedrückt...ich hätte gerne weiter diskutiert...
Sicher, Jacques, halte ich Dich für weise genug, Deine Meinung bei Angebrachtheit zu ändern, doch das fatum hat das wohl mittels der Technik verhindert.
Falls Du nicht allzu borniert bist, empfehle ich Dir bereits genannte Literatur und vor allem aber "das Buch der fünf Ringe" und/oder Hagakure.

In Anbetracht dieses überaus ärgerlichen Ereignisses und einiger anderer Dinge, lasse ich es hier nun bei einem Zitat eines Freundes bewenden:

"Weißt Du, ich sage immer jedem das Seine, es lohnt sich nicht, sich wegen so etwas zu ärgern, da kriegt man früher oder später nur Geschwüre davon.
Ich persönlich versuche jedem Menschen meine Meinung mitzugeben und ihm zu helfen, aber falls er es nicht für nötig hält: Bitte, seine Sache."

Dieses Zitat hatte ohnehin schon die Skepsis an der Sinnhaftigkeit des "Weltverbesserns" verstärkt. Und somit, werde ich meine Philosophie nur dem weitergeben, der sie für nötig hält.

Damit dürftest insbesondere Du, Robin, glücklich werden. Ich habe es aufgegeben zu schenken, wo man arm bleiben will. Somit genieße ich mein Glück, das ich tatsächlich gefunden habe, alleine mit wenigen und lasse das Weltverbessern, ob seiner Aussichtslosigkeit sein.
...Jeder, bekommt das, was er verdient.

 

[Jacques]

Lieber Robin,

Ich möchte nur kurz auf einige Punkte eingehen.

Ist das ironisch gemeint?

Hm, eine schwierige Frage. Natürlich steckt eine gewisse Ironie in der Bezeichnung "Reinheit" und "Unbeflecktheit", es ist eine überspitzte Formulierung, die aber sehr ernst zu nehmen ist. Das Original steht für den ursprünglichen Schöpfungs- oder Zeugungsakt, der in seiner Reinheit unwiederholbar ist. Der Ursprung ist kein "reiner" mehr, sobald er als Übersetzung (als kontaminierende Wiederholung) begriffen wird (ich gebrauche Metaphern der Sexualität, um eine gewisse Unfruchtbarkeit bezüglich der Schöpfung von 'Originalen' zu demonstrieren - ein Paradox).

Ich meine mit dem reinen unbefleckten Ursprung? Könnte man nicht einen Text auch schon als "zerstörte Gedankenwelt" begreifen, da ja der Text eine Übersetzung aus den Operationen eines Bewusstseins darstellt

"Zerstörte Gedankenwelt" ist interessant, suggeriert aber - wie du ja selbst merkst - einen unbefleckten Ursprung der 'vollständigen', 'unverletzten' Gedankenwelt vor der Verschriftlichung. Für mich ist Text eher eine Ruine.

Bestimmte semantische Begrifflichkeiten ziemlich unvorbereitet einzuführen, kann aber "das Übersetzen" erschweren. Vielleicht sogar aus Eitelkeit meint man zu wissen, was gemeint ist, der Andere hat den Begriff aber einer anderen Schule entlehnt. Dann fallen dann Fragen wie "meinst du das im kant'schen Sinne....?" usw.

Ja, das könnte man meinen. Doch eigentlich ist jeder Text schwer zu übersetzen. Ich würde nicht behaupten, dass ein Text 'besser' verstanden wurde, wenn einer meint, die vorgelegten Begriffe mit Bedeutung auffüllen zu können, die er mit dem anderen - kongruent - teilt. Meist geschieht dann eben folgendes: "Meinst du das im kant'schen Sinne....?" und ein weiterer Kant-Exeget ist dann davon überzeugt, die absolute Herrschaft (das Verständnis, die Wahrheit) über die Texte, die mit der Metonymie 'Kant' in Verbindung gebracht werden, zu haben. Deswegen kann ich auch 'kaismoessner's Einschätzung von der Kleist'schen Fehlinterpretation nicht teilen (hat er Kant besser verstanden als Kleist?).

Das hat nichts mit einer Biografie zu tun, dass ich den gelesen habe, sondern ist eine Art Redlichkeit der Vollständigkeit wie Fußnoten in einem wiss. Text. Wenn ich sie alltäglich verwende, sage ich eben nichts dazu. Nenn' es "Übersetzungserleichterung".

Ja, ich selbst habe auch meine Ansichten über das "wissenschaftliche" Zitieren. Ich habe teilweise meine Mühe damit. Denn wenn ich mit Anführungszeichen zitiere, gebe auch ich an (ich halte mich aber an eine Norm, konsequenterweise müsste ich das nicht tun). Alles andere ist sowieso völlig überflüssig ist, da ich aus bereits vorgebrachten Gründen unbefleckte Originale nicht einfach annehmen kann. Meine Gedanken sind Übersetzungen (ihr Ursprung liegt nicht in meiner Reichweite). Deswegen gehe ich der Argumentationsweise von Texten nicht unter dem Duktus nach, eine mögliche Intention irgendeines Autors erschliessen zu müssen.

Er zeugt nicht nur, er setzt auch immer voraus.

Ja, bin ich deiner Meinung. 'Zeugen' ist aber ein sehr doppeldeutiges Verb! Schliesslich untersuche ich ja meist, was eben vorausgesetzt wird.

Viel Energie geht verloren bei der Frage: Was wird hier vorausgesetzt? Darf ich so tun, als würde der Text "für sich" stehen?

Nein, der Text steht nie für sich. Das habe ich nun aber auch nicht behauptet... Einen Text zu isolieren bedeutete ja, man wüsste wo Anfang und Ende liegen und könne ihn nach geglückter Begrenzung richtig exegieren. Ich sperre mich nur ein wenig gegen die Meinung, dass Informationen über die Biographie eines Autors oder intertextuelle Verweise allgemein, die man aus welchen Gründen auch immer bevorzugen zu können glaubt, einer 'besseren' Interpretation dienen.

Ich finde es schon ziemlich verwegen, das Problem abzustreiten, dass die Philosophie Kais unter der Vorraussetzung eingeführt wurde: Lies Evola und sieh' dir "The last Samurai" an, dann wirst du verstehen.

Das ist ein Problem. Es macht empfindlich. Die Frage ist nur, wofür. Für ein "besseres" Verständnis der Texte, die nachfolgen? Das bezweifle ich eben. Natürlich ist die Behauptung, Texte würden ausschliesslich nach der Lektüre Evolas (was auch immer das ist... eine Metonymie) und "The last Samurai" (?) 'verstanden', absurd. Wenn natürlich sämtliche Texte, die unter der Metonymie 'kaismoessner' gefasst werden können, mit solchen Absurditäten ähnlichen Stils aufwarten, kann man mit der Zeit durchaus sein Interesse verlieren (doch ist es durchaus möglich, dass das Versprechen des absoluten Verständnisses zu Beginn Neugierde geweckt haben kann - 'kaismoessner' ist Thema in diesem Forum, das darf man nicht vergessen) - bei mir ist das langsam aber sicher der Fall.

Ich leite davon ab, dass ein seriöser idealistischer Philosoph sich weniger um einen idealen Jetzt-Zustand zu sorgen hätte - der ja nie zu erreichen ist - sondern sich um "Prozesse" Gedanken zu machen, kleinste oder größere Schritte, dann könnte er mehr bewirken.
Das könnte man eventuell sogar als moralischen Anspruch definieren - könnte er der Menschheit damit nicht mehr "dienen"?

Das ist eine gute Frage. Wer von uns weiss schon, wie er "der Menscheit" 'am besten' gedient haben wird? Auch ich beschäftige mich mit gesellschaftlichen Prozessen. Eine Frage der Übersetzung ist es, was wir mit unseren Erkenntnissen anstellen... Aber mir bereitet dieses Problem auch grosses Kopfzerbrechen, gebe ich zu.

 

[Jacques]

Dieses Zitat hatte ohnehin schon die Skepsis an der Sinnhaftigkeit des "Weltverbesserns" verstärkt. Und somit, werde ich meine Philosophie nur dem weitergeben, der sie für nötig hält.

Ich halte deine Philosophie nicht für unnötig! Auch das, was du bislang weiterzugeben vermochtest, halte ich keineswegs für unnötig. Nur darf man sich die Frage, ob 'deine' Philosophie automatisch mit der Verbesserung der Welt zusammenhängt, nicht sparen.

Damit dürftest insbesondere Du, Robin, glücklich werden.

Das Glück, das Glück...

...Jeder, bekommt das, was er verdient.

Ist mir zu protestantisch... Ich finde es schade, wenn du nun meinst, das Unglück das dir hier möglicherweise bereitet wurde, hättest du verdient. Das glaube ich nicht. Aber viel weniger mag ich daran glauben, dass der vorletzte Satz von mir zutrifft und dir diese Diskussion ein Unglück war...

Ob ich mich in die fernöstliche Philosophie oder in die Philosophie 'Evolas' einlese(n kann), weiss ich noch nicht. Ich habe z.Z. andere Prioritäten... Weise bin ich übrigens kaum; - borniert insofern, als sich mein begrenzter Horizont laufend vor offene Fragen gestellt sieht...

 

[kaismoessner]

Noch kurz:
Klar, kritisches Denken wünsche ich mir ja auch.
"Jeder bekommt das was er verdient", war ein universeller Aphorismus, nicht mehr und nicht weniger. Worauf Du ihn projezierst, bleibt Dir überlassen.

Das Gespräch hat mir und vielen anderen hier sicher genutzt, in welcher Form auch immer.

Woran auch immer es liegen mag, es sollte nicht so sein, dass ich auf Deinen letzten Beitrag antworte, so lasse ich es dabei bewenden Dich auf eine, vielleicht sogar bessere Möglichkeit, mein Denken zu verstehen, hinzuweisen.
Vielleicht führen Dich ja auch die Fragen Deines beschränkten Horizontes dorthin, ich hoffe es.
Ich bin mir sicher, dass Du immensen Profit daraus ziehst - der Rest liegt einzig an Dir.

 

[Neugier]

.... so lasse ich es dabei bewenden Dich auf eine, vielleicht sogar bessere Möglichkeit,
mein Denken zu verstehen, hinzuweisen.
Vielleicht führen Dich ja auch die Fragen Deines beschränkten Horizontes dorthin, ich hoffe es.

Ich bin mir sicher, dass Du immensen Profit daraus ziehst - der Rest liegt einzig an Dir.

Jacques,
nach einer soooo grosszügigen Hilfe wäre jetzt aber schon ein inbrünstiges "Dankeschön" angebracht.

Das würde sich ganz einfach gehören.


Aber vielleicht hätte das jetzt gar nicht gesagt werden müssen.

lg nase

 

[Jacques]

Jacques,
nach einer soooo grosszügigen Hilfe wäre jetzt aber schon ein inbrünstiges "Dankeschön" angebracht.

Arete!

 

[Jérôme]

An Evola nicht sonderlich interessiert, aber aus Interesse an der Sprache las ich mit. Es war faszinierend -grins -nicht nur hier- zu beobachten, wie mit dem Stimmungswechsel des 'Vorredners' die Schöngeistigkeit schwand, sich die stilistischen Mittel änderten und die überformulierten Sätze den normalen bis trivialen weichten, die bis dato vielleicht mühsam angewandte Kunst der Didaktik verschwand. Auch das tief empfundene Glück der 'eigenen' Philosophie/Weltanschauung konnte kaismoessner nicht davor bewahren. Liegt vielleicht gerade mit darin für uns der Trost der Philosophie?