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Kann der Mensch Objektivität anstreben?

AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Konkretes Beispiel: der Regentanz.

Die Indianer tanzen so lange, bis es regnet. Ihre Überzeugung: wenn sie nicht tanzen, dann wird es nie mehr regnen. Oder: wenn sie getanzt hätten, dann hätte es auf jeden Fall schon früher zu regnen begonnen.

Das ist gar nicht so leicht zu widerlegen...

Auf jeden Fall ist das (wie alles Beten überhaupt) eine subjektive, äußerst hartnäckige Sicht auf die Welt.

Wissen, also etwas über Meteorologie wissen, befreit vom Aberglauben. Und da kann der Mensch natürlich Objektivität anstreben, also in Richtung von mehr Objektivität streben: wie verhalten sich die Objekte möglichst unabhängig von meiner Intervention? Das kann niemand verhindern, dass manche Menschen (aber z.B. nicht die Indianer!) das gern tun.

Aber eins möchte ich zu bedenken geben: wer die Hoffnung hat, er könne sein Leben objektiv richtig leben, ohne dass er noch subjektive Entscheidungen treffen und dafür die Verantwortung übernehmen muss, der täuscht sich. :)

lg Frankie
 
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AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Was ich vorhin zum Ausdruck bringen wollte, war das Problem der Objektivität nicht bloß im Lichte gewohnt naturwissenschaftlich-reduktionistischer Anschauung zu beleuchten, die den Menschen als rein materielles durch physische und physiologische Gegebenheiten begrenztes Wesen darstellt. Man denke bloß an das, was buddhistische Gelehrte als "Erleuchtung" bezeichnen, einen Zustand, welchen man getrost als "reine Objektivität", als "Verbundenheit des Einzelnen mit dem Ganzen" oder wie auch immer definieren kann.

Karl Popper ... zufolge sei die Verifikation von wissenschaftlichen Hypothesen durch deren Falsifikation zu ersetzen. Seine Überlegungen verlangen, ...dass ein konkreter Fall zu finden sei, der dieser widerspricht. ... je länger diese Falsifikation nicht gelinge, desto größer werde die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Theorie brauchbar sei.

Ob die Idee der Annäherung an die Wahrheit auch deren Erkenntnis involviert, ist fraglich. Sie hilft uns jedenfalls ...zu größeren Möglichkeiten zu gelangen, man denke nur an den technischen Fortschritt, usw.

Für mich ist das Problem der Objektivität nicht ein materielles, sondern eines, was den ganzen Menschen betrifft in allen seinen Aktivitäten. Es genügt ja schon, zwei Menschen die gemeinsam der 'gleichen' Situation ausgesetzt waren, hinterher dieses Erlebnis erzählen zu lassen, um festzustellen, dass sie verschiedenes erlebt haben und sogar unterschiedliches erfahren haben.

Das von dir erwähnte Beispiel meditativer Erleuchtung erfolgt ja keineswegs ohne gleichzeitige physiologische Aktivitäten. Alles Erleben, das ein Mensch - und ich denke bei anderen Lebewesen ist es ähnlich - im Laufe seines Lebens erlebt, hinterlässt nicht nur Spuren in seinem Inneren, sondern auch in seiner Physis. Dies lässt sich durch neurophysiologische und biologische Forschungsergebnisse belegen. Nichts was im Inneren eines Menschen vor sich geht, geschieht ohne körperliche Aktivität. Nur wir kriegen es nicht mit. Vor allem in der Meditation nicht, wo der Mensch sich auf "Erleuchtung" konzentriert. Messbares aber gibt es da schon, wie z.B. auch schon in der Traumforschung sich ergeben hat. Auch Menschen, die sich nicht an ihre Träume erinnern, zeigen messbare physiologische Aktivitäten, die die Schlussfolgerung zutreffend erscheinen lassen, dass auch sie träumen.

Auch die Zuverlässigkeit unserer Erinnerung ist nicht objektiv zu nennen. Wie oft nicht täuscht sie uns?

Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass wir einen unmittelbaren Zugang zur Objektivität haben. In diesem Zusammenhang ist dein Hinweis auf "brauchbare" Aussagen m.E.sehr wertvoll; denn wenn wir aus ganz menschlichen Gründen auf Objektivität verzichten müssen, um uns mit dem befassen zu können, was wir gemeinsam mit unserer je eigenen Subjektivität zu leisten in der Lage sind, dann bleibt uns die umfangreiche Aufgabe "alles Mögliche" zu erforschen, zu leben, zu denken und unsere Theorien, die wir dafür brauchen, darauf hin zu überprüfen, was sie gangbar machen können.

Das Streben nach Objektivität führt m.E. eher dazu, dass Möglichkeiten übersehen werden oder gar Hinweise auf andere Möglichkeiten für unwahrscheinlich gehalten werden, weil tradierte Forschungstheorien ja häufig schon ihre Tauglichkeit unter Beweis gestellt haben und man ja mit ihnen glaubte, der Wahrheit ein Stück näher gekommen zu sein. Als eines unter vielen Beispielen kann hier der Streit um die Entstehung von TBC zwischen Vierchow und Robert Koch genannt werden. Vierchow, eine Kapazität, war sich auf Grund seiner bisherigen Forschungen und Theorien sicher den Weg zu den einzig möglichen Ursachen dieser Erkrankung zu beschreiten und hielt Kochs Ideen für reinen Unsinn. Ich denke, es ist dem unermüdlichen Lerneifer vieler zu verdanken, dass die Wissenschaft Fortschritte macht und nicht dem Streben nach Objektivität. Das liegt m.E. nach im Charakter dieses Strebens: Es will sein Ziel erreichen, da können all zu viele Möglichkeiten - zumal wenn nichts oder nicht viel für sie im Moment spricht - eher ein Hindernis sein.

Mancher wissenschaftliche Streit - und nicht nur dieser - der mit der Fahne des Rechthabens in der einen Hand geführt wird, lässt die andere frei um mit erhobenen Zeigefinger oder gar geballter Faust den anderen am Weiterverfolgen anderer möglichen Wege zu hindern und ihm so den scheinbar 'richtigen' Weg zu weisen, den es nach Lage der Dinge nicht geben kann. Was wir finden sind Wahrscheinlichkeiten, zeitweilig Zutreffendes, das immer weiter differenziert und damit verändert wird. Und manchmal sogar wird ganz Neues festgestellt, dass Vergangenes wie Unsinn aussehen lässt. Doch das scheint vielleicht nur so.

gruß manni :)
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Wissen, also etwas über Meteorologie wissen, befreit vom Aberglauben.

Es könnte sein, dass der Brauch des Regentanzes etwa so entstanden ist:
"Es war einemal vor langer Zeit, da herrschte eine große Dürre. Aus Empörung und Sorge wie es denn nun weitergehen solle, fingen einige Männer und Frauen an zu weinen, zu zetern und mit den Göttern zu hadern. Andere, die das Warten satt hatten, erhoben sich und bewegten sich zum Wut- und Hadergeschrei rings um sie herum. Sie bewegten und verrenkten ihre Glieder, stießen dazu Laute aus. Und während sie sich immer mehr erhitzten und einige schon in Trance verfielen, zogen Wolken auf und Regentropfen fielen, die sich in ein gleichmäßiges und starkes Regnen verwandelten. Seither tanzen die Leute, wenn sie Regen brauchen."

Religiöse Menschen werden meinen: Die Götter haben die Menschen erhört und werden einen Regendanktanz vollführen. Andere, meist die wenigeren und stilleren, werden murmeln: Wer weiß, wer weiß ... und sich damit begnügen, Freude über das Wunder des plötzlichen Regnens zu empfinden.

Einige von ihnen werden vielleicht Metereologen und beobachten und messen. Denn jemand, der sich einer Sache nicht sicher ist, wird versuchen - wenn ihm gläubige Antworten nicht reichen - Sicherheit auf andere Weise zu gewinnen. Sie geben den verschiedenen Wolken Namen, sprechen von Nieselregen, Schauer, Guss ... Dauerregen. Gewitter, Schnee, Hagel, Hochs und Tiefs, Windstärken, Stürme: Kurz und gut, sie lernen, Unterschiedliches auseinander zu halten und damit gewinnen sie Orientierung in der Sache. Wobei auch hier die Veränderung des 'Wissens' mit jeder neuen Beobachtung fortschreiten wird.

Doch eines können auch sie nicht 'wissen': wann genau nach einer langen Dürre endlich der ersehnte Regen kommt. Und damit bleibt es den Gläubigen weiterhin überlassen, zu entscheiden, ob sie tanzen wollen oder nicht. :reden:

manni
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Hey mwirthgen

Es genügt ja schon, zwei Menschen die gemeinsam der 'gleichen' Situation ausgesetzt waren, hinterher dieses Erlebnis erzählen zu lassen, um festzustellen, dass sie verschiedenes erlebt haben und sogar unterschiedliches erfahren haben.

Ich nehme an du hast gleich unter Anführungszeichen gesetzt weil du verstehst dass es im All keine zwei vollkommen identische Dinge geben kann. Schon die Raumzeit-Position als Eigenschaft macht totale Gleichheit unmöglich. Siehst du das auch so?


Weiters möchte ich mich versichern ob du wohl zwischen wissen und verstehen unterscheidest - exakt genug um diese Begriffe im Weiteren produktiv einzusetzen?! Kannst du vielleicht kurz widergeben, was Wissen und was Verstehen (für dich) ist. Ich bitte dich deshalb darum, weil meine Argumentation, welche sehr wohl die Möglichkeit aufzeigen wird dass Objektivität annäherbar ist, auf dem klaren Verständniss vom Verstehen beruht.


Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Für mich ist die Definition von Objektivität beim Brockhaus unzureichend. Da gibt es zwei Möglichkeiten:

Das wertefreie Betrachten einer Situation, ohne eigene Gefühle und Meinungen einfließen zu lassen: Meiner Meinung nach zu erreichen und erstrebenswert.

Eine Meinung zu vertreten, die absolute Richtigkeit verkörpert: Unmöglich weil es, wie anfangs historisch erläutert, keine absolute Wahrheit gibt. Es gibt nur allgemein anerkannte Wahrheiten, die, wenn ausreichend vertreten, als objektiv gelten: Axiome
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Schon die Raumzeit-Position als Eigenschaft macht totale Gleichheit unmöglich. Siehst du das auch so?

Ich sehe dies auch so. Auch wenn zwei Menschen das Gleiche tun, so ist es doch nicht Dasselbe.

Ich finde es sehr hilfreich, Begriffe abzuklären, um möglichst klar zu bekommen, wovon die Rede ist.

Im Falle von 'verstehen' und 'wissen' schlage ich folgendes vor.

1. 'wissen' ist für mich ein schwieriger Begriff, weil er üblicherweise mehr oder weniger bewusst mit der Vorstellung von Objektivität liiert ist. Unter der Einschränkung, dass ich Objektivität ausschließe, würde ich, 'wissen' unter 'erinnern' fassen und meine damit alles, was mir erinnernd zur Verfügung steht. Dies können Kenntnisse aus eigener Erfahrung oder Mitteilungen über etwas oder jemanden sein.

'2.
a) 'verstehen' zwischen Menschen wird überwiegend auf der Grundlage "einvernehmliche Auffassung' interpretiert. Einvernehmliche Auffassungen - oder auch vergleichbare Erlebnisse - können der Anlass sein, dass man sagt: Wir verstehen uns. Für mich ist fraglich, ob dies überhaupt geht. Denn die jeweilige Auffassung eines Menschen ist ja nur ihm unmittelbar zugänglich, mir ist seine Auffassung nur über die Sprache zugänglich. Vermutlich sage ich dir da nichts Neues, das hier sozusagen der Knackpunkt für 'verstehen' liegt.

b) Etwas anders liegt der Fall, wenn ich sage: Ich verstehe etwas vom Kochen, Autofahren, vom Sport, von Chemie, usw. Dieses 'verstehen' umfasst 'wissen', bzw. setzt es voraus. Hier ist zwar mein 'verstehen' auch quasi meine Sache, also dem anderen nicht zugänglich, aber hier können wir uns gemeinsam die Sache ansehen und an Handlungen beobachten, was denn jeder von uns von der Sache versteht.

Falls diese Beschreibungen der Begriffe für dein Vorhaben nicht geeignet sind, bin ich gern bereit, mich mit dir auf anderes zu einigen. :)

gruß manni
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

[
Für mich ist die Definition von Objektivität beim Brockhaus unzureichend. Da gibt es zwei Möglichkeiten:
Das wertefreie Betrachten einer Situation, ohne eigene Gefühle und Meinungen einfließen zu lassen: Meiner Meinung nach zu erreichen und erstrebenswert.

Man kann heute - auf Grund psychologischer und neurophysiologischer Daten - davon ausgehen, dass jede Handlung, jeder Denkakt von mehr oder weniger bewussten und oft völlig unbewussten Gefühlen begleitet werden, die an Vorerfahrungen anknüpfen. Es gibt sogar Situationen wo Emotionen dominant wirken. Z.B. in Gefahrensituationen. Folgende Zitate, deren Inhalt du auf anderen Seiten im Netz überprüfen kannst (Suchbegriff: Amygdala), zeigen zumindest, dass es ohne eigene Gefühle nicht zu gehen scheint. Auch ein Wissenschaftler ist ein Mensch und wird bei aller Unvoreingenommenheit nicht vermeiden können, dass ihm eigene Vorerfahrungen antizipierend das genaue Hinsehen zumindest erschweren können, ohne dass er es selbst will.

"Menschen sind vor allem vernünftig. An dieser Überzeugung haben Philosophen lange festgehalten. Emotionen waren ihnen suspekt. Doch der Blick von Hirnforschern auf das private Theater unter der Schädeldecke offenbart, dass Empfindungen den Menschen viel stärker beeinflusst als bisher angenommen
"Vor die Aufgabe gestellt, Pläne zu schmieden angesichts einer unsicheren Zukunft, sind es die Emotionen, die uns helfen", sagt Antonio Damasio von der University of Iowa. Gerhard Roth, Hirnforscher an der Universität Bremen, meint gar, "dass Gefühle den Verstand eher beherrschen als der Verstand die Gefühle". Und das sei gut so, denn Emotionen seien ja nichts anderes als konzentrierte Lebenserfahrung.
Wer nun glaubt, der Verstand sei nur ein Anhängsel unserer Emotionen und wir sollten besser nur auf diese hören, beginge den gleichen Fehler wie radikale Rationalisten, die den Anteil der Gefühle an unserem Verhalten gering schätzen. Wie wir durch die Welt manövrieren, beruht vielmehr auf einer delikaten Balance zwischen emotionaler Bewertung und rationaler Analyse der Situation. Gefühlsimpulse beeinflussen den scharfsinnigen Wirtschaftslenker bei seinen vermeintlich mit glasklarer Logik getroffenen Entscheidungen genauso wie rationale Überlegungen die emotional betonte Schauspielerin beim Abwägen, welches von mehreren Rollenangeboten sie annehmen soll.


Geo-Wissen 9/2003. oder z.b. das Buch von Antonio Damasio"Ich fühle, also bin ich. Die Entschlüsselung des Bewusstseins". 2000 erschienen.

Auch tiefenpsychologische Forschungen ergaben, dass das Ich oft weniger Herr im eigenen Hause 'Bewusstsein' ist, als es den meisten Menschen klar ist. C.G. Jung und andere haben mit ihren jahrzehntelangen Grundlagenforschungen empirische Daten zusammengetragen, die Philosophen nicht einfach ignorieren können.

Dies ist natürlich für uns Abendländer ein Schlag unter die Gürtellinie, weil die jahrtausendlang gewohnte Sichtweise "Wenn man will, dann geht alles!" sehr in Frage gestellt werden.

"Sekundäre Gefühle werden durch Denkprozesse ausgelöst, bei denen aus gespeicherten dispositionellen Repräsentationen Vorstellungsbilder in den sensorischen Feldern erzeugt werden. Diese Vorstellungsbilder sind mit früher erworbenen emotionalen Erfahrungen verknüpft und lösen ihrerseits über die Amygdala dispositionelle Repräsentationen in den senso-motorischen Feldern unbewußte Körperreaktionen aus, die den zugeordneten Gefühlszuständen entsprechen."http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/GEHIRN/GehirnEmotion.shtml

Eine Meinung zu vertreten, die absolute Richtigkeit verkörpert: Unmöglich weil es, wie anfangs historisch erläutert, keine absolute Wahrheit gibt. Es gibt nur allgemein anerkannte Wahrheiten, die, wenn ausreichend vertreten, als objektiv gelten: Axiome

Objektivität auf einen Sachverhalt anzuwenden, der der Entscheidung vieler unterliegt, halte ich für verzichtbar. Ich glaube, ich habe mal den Begriff "Intersubjektvität" irgendwo rumgeistern gehört. Ob das besser ist, na ich weiß nicht. Auf jeden Fall Objektivität intendiert eigentlich etwas anderes , als das worauf sich viele einigen. "Man soll nicht neuen Wein in alte Schläuche füllen!" hat schon vor 2000 Jahren ein weltberühmter junger Mann gesagt.

'Axiome' gefällt mir da schon besser. Da steckt der Begriff "Wert" drin und das passt glaube ich zu meinem "ununmgehbar individuellen Ansatz" ganz gut: Ich gehe nämlich davon aus, was mir etwas wert ist: vom Menschlichen. Nur, das ist meine ganz individuelle Sichtweise.

grüße und viel Erfolg beim Grübeln.
manni
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

1. 'wissen' ist für mich ein schwieriger Begriff, weil er üblicherweise mehr oder weniger bewusst mit der Vorstellung von Objektivität liiert ist. Unter der Einschränkung, dass ich Objektivität ausschließe, würde ich, 'wissen' unter 'erinnern' fassen und meine damit alles, was mir erinnernd zur Verfügung steht. Dies können Kenntnisse aus eigener Erfahrung oder Mitteilungen über etwas oder jemanden sein.

Wissen ist, dass ich etwas treffsicher vorhersagen kann. Dann weiß ich, wie sich die Dinge verhalten. Ich kenne die Sachverhalte.

Wissen ist nichts Kompliziertes: in einem rechtwinklichen Dreieick kann ich die Länge der dritten Seite vorhersagen, wenn ich die Längen von den zwei anderen Seiten kenne.

Und Wissen ist daher äußerst begrenzt: ich kann nur Maschinenhaftes, Technisches treffsicher vorhersagen. Nichts Lebendiges.

Nicht einmal das Wetter.

Daher ist Objektivität nur begrenzt einsetzbar.

Zum Leben brauche ich Subjektivität: ich muss mich stark auf mein Gefühl verlassen, wie die Dinge im echten Leben weitergehen. Sonst bin ich nicht lebensfähig. Kann niemals eine Entscheidung treffen. Nicht einmal die, ob ich heute einen Regenschirm mitnehme. :)

lg Frankie
 
AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

Hey Manni,

1. 'wissen' ist für mich ein schwieriger Begriff, weil er üblicherweise mehr oder weniger bewusst mit der Vorstellung von Objektivität liiert ist. Unter der Einschränkung, dass ich Objektivität ausschließe, würde ich, 'wissen' unter 'erinnern' fassen und meine damit alles, was mir erinnernd zur Verfügung steht. Dies können Kenntnisse aus eigener Erfahrung oder Mitteilungen über etwas oder jemanden sein.

Ich sehe keine Notwendigkeit 'Wissen' derart weitgestreut zu deuten, dass es mit 'Objektivität' liiert erscheint. Auch wenn der Volksmund mitunter Wissen nicht von Weisheit und Erfahrung u.ä. abzugrenzen weiß, glaub ich nicht das wir hier auf dieses Niveau Rücksicht zu nehmen haben.
Insoferne passt mir dein erster Satz im Zitat gar nicht und deine ganze Erklärung von Wissen wirkt unsicher.

Hier also ein Gegenvorschlag (kurz, einfach und prägnant, wie es doch (im philosophischen Diskurs) immer sein soll, oder?!) :

Wissen ist geistig gespeicherte Information.

Natürlich ist auch Erfahrung, Erinnerung und Gefühl mit Wissen verbunden, doch dies sei bewußt ausgeklammert da es in der grundsätzlichen Wissens-Betrachtung jetzt nicht notwendig ist.

Man kann Blödsinn ebenso wissen wie Fakten. Wissen selbst ist in Bezug auf die gewußte Information wertfrei.

Stimmst du dem zu?! Dann zum Verstehen.

a) 'verstehen' zwischen Menschen wird überwiegend auf der Grundlage "einvernehmliche Auffassung' interpretiert. Einvernehmliche Auffassungen - oder auch vergleichbare Erlebnisse - können der Anlass sein, dass man sagt: Wir verstehen uns. Für mich ist fraglich, ob dies überhaupt geht. Denn die jeweilige Auffassung eines Menschen ist ja nur ihm unmittelbar zugänglich, mir ist seine Auffassung nur über die Sprache zugänglich. Vermutlich sage ich dir da nichts Neues, das hier sozusagen der Knackpunkt für 'verstehen' liegt.

Mit Verstehen meine ich nicht zwischenmenschliches Verständniss, da hast du ganz recht. Dies zeigt uns, wie vielfältig aber schwammig der Begriff 'Verstehen' gebraucht wird.

b) Etwas anders liegt der Fall, wenn ich sage: Ich verstehe etwas vom Kochen, Autofahren, vom Sport, von Chemie, usw. Dieses 'verstehen' umfasst 'wissen', bzw. setzt es voraus. Hier ist zwar mein 'verstehen' auch quasi meine Sache, also dem anderen nicht zugänglich, aber hier können wir uns gemeinsam die Sache ansehen und an Handlungen beobachten, was denn jeder von uns von der Sache versteht.

Dein erster Satz legt ein weiteres Mißverständniss nahe: Zum Können. Der Wortlaut: 'Ich verstehe Etwas von...' hat zwar viel mit Verstehen zu tun ist aber nicht damit gleichzusetzen; sondern meint vielmehr das Können, die Fertigkeit.

Was ich aber will, ist eine Erklärung des grundsätzlichen Verstehens - jener geistigen Fähigkeit die neben dem Wissen steht. Ich will sie von Wissen (und womöglich vom Fühlen) abgrenzen und klar definiert haben (bevor ich sowohl die Objektivitäts-Möglichkeit als auch die absolute Wahrheit beweise).

Vielleicht hilft das Wikipedia welches zwischen einigen der 'Verstehen'-Auslegungen abgrenzt. Dem entnommen:

Verstehen ist die intellektuelle Erfassung eines Zusammenhangs.

Dies ist das Verstehen welches ich meine und welches die eigentliche Bedeutung des Begriffes darstellt.

Kannst du Verstehen so verstehen?!

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)
 
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AW: Kann der Mensch Objektivität anstreben?

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'Axiome' gefällt mir da schon besser. Da steckt der Begriff "Wert" drin und das passt glaube ich zu meinem "ununmgehbar individuellen Ansatz" ganz gut: Ich gehe nämlich davon aus, was mir etwas wert ist: vom Menschlichen. Nur, das ist meine ganz individuelle Sichtweise.

So in etwa habe ich das gemeint.
 
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