Ist eine Philosophie des Bösen möglich?

[Philosophisticus]

√

Na klar, das heißt... 'jein' würd' ich da sagen. Denn...

...ja, 'voll dacore'! Deshalb ja auch "'Leben' und dessen 'Welt'". Auch letztere ist notwendiger Bestandteil ersterem, Möglichkeit und Hilfsmittel zur Entwicklung der Möglichkeit/en und Idee/n 'Lebewesen' in ihm.

Gut, dann ist ja die Reihenfolge im Grunde geklärt. Mit Leben entsteht die "Welt", in der die Lebewesen ja leben. Also das Leben und dessen Welt, ich finde das klingt nicht schlecht , und ich kann damit jetzt vom Verständnis her etwas anfangen

Was aber selbst eigentlich "Illusion" ist. - Wohl besser ausgedrückt: 'Welt' ist, existiert in Wahrheit 'rein' geistig, als nichts als Vorstellung, gemeinsame aller 'Lebewesen', also von ihnen pö a pö so 'erschaffen', einhergehend mit ihrem Entwicklungsstand und auch so von ihnen... 'stets am Laufen gehalten'. Dies alles selbstverständlich im Rahmen der Vorgaben und Gesetzmäßigkeiten von 'Leben', resultierend aus dessen Ziel und Sinn.

Naja, eher beide 'gleichzeitig', muss ich da denken.

Nun anscheinend brauchen die Menschen diese "Illusion", dass man in einer materiellen Welt lebt, auch wenn dies nur in ihrer Vorstellung so ist. Insofern bedingen Leben und Welt gleichzeitig , es kann nicht das eine ohne das andere geben.

Nu', was sagst Du jetzt?

√

√

Nun diese "Denke" leuchtet mir ein und sehe ich ja im Grunde genauso. Ich glaube, dass ich jetzt nicht mehr dazu sagen kann.

Hmm... aber ja, natürlich "weiterdenken"... sollte 'man' niemals mit aufhören! Allerdings, wird's auch gemacht? Sieht mir 'eher' nicht danach aus! "Gott", 'Religionen' - wenn auch 'heute' der/die 'wichtigste' davon 'Geld' heißt - spiel/en/t immer noch eine gewichtige Rolle... von "Krieg, Verbrechen und Co" - welche/r selbstverständlich niemals anders als "böse" sein und "gewertet" werden kann, aber!, für den/die 'Mensch' sich ja eben auch selbst immer noch entscheidet, selbst entscheiden muss, und, aber, dies mit was anderem als seinem Denken, bzw. Nicht-Denken? - als 'letzte' überhaupt 'Lösung' gar nicht zu reden... also wo wie eigentlich tatsächlich "weiterdenken", wie wo tatsächlich "Änderung" beim "Nachdenken"?
Und was die "Prämissen" anbelangt - grundsätzlich, elementar hat sich da ganz sicher überhaupt nichts "ge/verändert", und wird sich auch niemals! Schon mal, weil 'geht überhaupt nicht', 'Leben' (selbst) kann 'nur' und muss immer so sein und bleiben, wie es sein muss....!
Sieht alles nur immer wieder 'n bisschen anders aus...



√

In meinem Fall bemühe ich mich halt schon gewisse Punkte/Aspekte (philosophischer Ansätze) weiterzudenken, denn sonst würde man ja mit seiner "Denke" stehen bleiben und das wäre ja nicht der Sinn der Sache (sondern Leben bedeutet ja auch (geistige) Weiterentwicklung ). Aber es wird vielleicht noch zu wenig weitergedacht momentan. Und ja das Geld ist heutzutage auch zu einer Art Religion (im sog. Kapitalismus). Aber auch die normalen Religionen spielen ja nachwie vor eine gewisse Rolle in der Politik (siehe islamischer Fundamentalismus> also Verbrechen im Namen der Religion). Natürlich kann sich der Mensch selbst immer noch zu "Krieg, Verbrechen und Co." immer frei entscheiden, er kann sich so und so entscheiden mit seinem Denken, was er macht und was er nicht macht.

Aber ein Verständnisfrage: Du gehst davon aus , dass Leben im Grunde unverändert bleibt, wenn ich dich richtig verstehe. Macht es dann kein Sinn für dich von "Weiterentwicklung" im Leben zu spreche, also im Sinne von geistiger und emotionaler Weiterentwicklung? Denn Lebewesen können sich ja nicht nur physisch verändern, sondern auch geistig-emotional. Z.B. kann ja ein Mensch nicht mehr der gleiche sein wie vor 5 Jahren, man sagt dann er hat sich verändert (nicht nur vom Aussehen, sondern auch vom Charakter usw). Oder würdest du nicht von wirklicher Veränderung/Weiterentwicklung sprechen im Leben? Bleibt Leben für dich im Grunde immer gleich?

Aber dann frage ich mich, ob mann dann noch von "Veränderung/Weiterentwicklung" noch wirklich sprechen kann (bei einem Lebewesen wie der Mensch).

Hm... wirst mir jetzt aber nicht zu "flexibel"? - Nach dem Motto, 'du hast Recht und ich meine Ruhe'? ( ) Hm'?

Äh... - √

Naja irgendwie möchte ich da auch meine Meinung/meine Position haben, möchte aber gleichzeitig da auch nicht immer pedantisch darauf bestehen. Ist halt etwas widersprüchlich. Ich möchte ja nicht alles mit ja und amen hier "abnicken" Vielleicht sollte ich mich dann aber doch bemerkbar(er) machen, wenn ich was in einem Punkt doch etwas anders sehe.

Ähm... da muss ich ja nun fragen: was ist denn eigentlich "Natur" für Dich, oder für 'Euch'?

Mit Natur verbinde ich normalerweise also grob gesagt das "Grünzeug", was man so in Parks oder Wäldern findet, und was man ja normalerweise "die Natur" nennt, wo sich besonders die Tiere wohlfühlen (man sagt ja: ich gehe jetzt draußen in die Natur , in die Wälder/Parks usw). Die Natur des Menschen , ist einfach sein normaler Charakter, also so wie er normalerweise ist. Z.B. gehört zur Natur des Menschen bzw. zu seinem natürlichen Sein die Neugier /das neugierig-sein, also das Begehren nach Wissen. Und das ist etwas, was spezifisch den Menschen zu kommt würde ich sagen. Ich denke hier oft an den Gegensatz natürlich/künstlich.

Jo', im und mittels Denken - oder Nicht-....

Ja ok verstehe. Mir gefällt dabei besonders die zentrale Rolle des Denkens (bzw. Nicht-Denkens dabei)

Ja... bzw. erst einmal natürlich von den Auswirkungen der entschiedenen und benutzten Möglichkeiten, und dann von "der Wertungsweise und...". "moralischen" lass ich hier jetzt mal außen vor...(?)

Ja natürlich hängt das dann von den Auswirkungen der "benutzten Möglichkeiten" ab; und dann kommt halt noch die moralische Wertungsweise dazu.

Hm... aber √ , also meinetwegen.

Jo', kann ja auch. √

Ja ok, jedenfalls dein Beispiel mit dem Autofahren fand ich nicht schlecht.

Und was Hegel und seine Sicht auf Leben anbetrifft, war es wie gesagt nur ein Gedanke, was aber eben nicht zwingend ist.

Ok., dann hoffe ich bis dahin mal, dass ich berechtigt mithoffen kann.

Okay... wenn Du sie eben gern immer wieder kopierst... ob's aber so "übersichtlicher" wird?

Ja wie gesagt ich hoffe es , dass es halt zukünftig deutlicher wird. Aber man muss dann eben sehen (von Fall zu Fall). Weiter!

Naja "übersichtlich" vermutlich eher nicht, aber momentan habe ich wenigstens ein bisschen den technischen Dreh raus. Eventuell wird das technisch noch besser , bis ich halt noch mehr den Dreh raus habe. Ich habe es halt manchmal mit der Technik so.

Ja... schon... also jedenfalls, Du beschreibst, was quasi 'Usus', 'menschlicher', ist. Aber, wo ist, bleibt hier (die) Philosophie? Und, ist dies nun auch Deine "Meinung"? Und, meinst Du auch, dass dieser "Usus" oder meinetwegen auch "Ethik" auch tatsächlich funktioniert? Und "gut" so ist?

Okay, und ich bin ja auch schon feste dran am "besser". √

Nun nach meiner Sichtweise, würde auch ich das als "gerecht" letztlich ansehen. Denn es war ja eine Notwehr -Tat und kein "böser Wille", jemanden das Leben zu nehmen, sondern man hat eben so handeln müssen, weil man bedroht worden ist und sonst selber dabei hätte das Leben lassen müssen. Insofern hat in dem Fall der Erhalt des eigenen Lebens Priorität und man kann sich ja nur retten in dem Fall, wen man den Angreifer /potenziellen Mörder selber erledigt. Das würde ich nie als "böse " ansehen, sondern als Notwehrmaßnahme , die in der Sache eben gerecht ist. Natürlich ist das auch oft die übliche Sichtweise, aber ich finde man kann das durchaus auch so sehen in dem Fall. Und würde mich daher dieser auch anschließen. Man kann das insofern hier aus ethisch-philosophischer Perspektive sehen, dass hier so eine Notwehr-Tat in dem Fall nicht als "böse" gesehen werden sollte, sondern als "gut", weil es das eigene Leben schützt damit. Aber das wäre ein Ausnahmefall , denn normalerweise wird so eine Tat (welche nicht aus Notwehr stattfindet) im Sinne der Ethik/Moralphilosophie nicht gutgeheißen. Vielleicht kann man sagen Ausnahmen wie diese hier bestätigen die Regel. Ich würde sagen in diesem Ausnahmefall wäre so eine Notwehr -Tat durchaus legitim und das würde auch meiner Auffassung entsprechen, denn dem Angegriffenen kann man dabei keinen "bösen Willen " unterstellen, sondern es war schlicht Notwehr. Mehr nicht. Und so gesehen ist es auch kein ethisches Problem. Sondern derjenige hat "gut" gehandelt", weil ihm der Erhalt seines Lebens wichtig war. Dasselbe kann man im Grunde sagen vom Krieg, wenn ein Soldat einen anderen tötet, weil er bedroht worden ist. Das wird ja auch nicht problematisiert dieses Verhalten, sondern ist eben im Krieg so eben "Usus" (üblich), und würde nicht als "böse" gelten, sondern so handelt man eben im Krieg. So ist eben Krieg in der Regel.

Ja ich glaube langsam entwickelt es sich hier zu einer besseren Übersichtlichkeit hin. Die Punkte werden ja langsam auf das wesentliche/die wesentlichen reduziert.

Na gut - aber welche/n nun, schon mal "erstmal"?

Ok., machst Du dann 'nen neuen Thread dafür auf oder soll ich? - Ach nee, mach Du mal lieber, kannst das besser. Oder bleiben wir doch einfach hier?

Ich würde sagen , bleiben wir lieber hier. Ein Extra-Thread ist nicht unbedingt von Nöten

Alle Aspekte kann man hier immer wieder diskutieren (und viellleicht auch die Dinge die etwas kurz behandelt worden sind aus Zeitgründen usw.)

Oh, so einfach, meinst Du, sei das?! - Von Philosophie aber auch hier eher weit und breit nix zu sehen, oder? Jedenfalls für mich ist bzw. wäre das auch ein eigener "Punkt".

Jo'. Und ich dann ja auch.
√

Naja das Problem von Fremdbestimmung vs Selbsbestimmung des (eigenen) Lebens ist ja ein nicht unwichtiger Punkt . Und Philosophen haben darüber auch schon nachgedacht. Philosophie hat ja auch den Zweck, dass man durch sie auch ein selbstbestimmtes Leben führen soll (im Sinne "Werde, der du bist" oder so ähnlich). Und selber kritisch denkt und eben nicht so einfach sich von fremden Meinungen leiten lässt, sondern selbst denkt und einen eigenen Standpunkt entwickelt. Vielleicht lässt dann sagen, man folgt dann eben der "eigenen Philosophie", der eigenen "philosophischen Sichtweise". Bei Heidegger beispielweise in Sein und Zeit, ist das fremdbestimmte Leben dasjenige, was sich der Meinung des "Man" unterwirft. Man macht eben das, was die anderen auch so machen und hat (noch) keinen eigenen Standpunkt. Und dann emanzipiert sich das Individuum allmählich von den Anderen und wird selbstbestimmter.

Okay mach das

Ach... dachte, Du hättest das 'so drauf'.

√

Okay...

Hm...

Naja das kann ich natürlich auch zur Not, dieses Unterscheiden (unabhängig auch von Heidegger und seiner Denkweise). Das müsste also kurz gesagt auch möglich sein

Ja ja, ist schon 'n Kreuz, das mit dieser 'Zeit'!
Habe aber diesmal auch noch 'n "PS": Wohlgemerkt, rein sachlich gefragt!, würde mich aber nun mal interessieren, was an dem bzw. inwiefern Dir der... "Eintopf" von 'Reinwiel' "gefällt"? Weil... ich finde, dass sich das mit Deinen Äußerungen hier doch 'ziemlich' widerspricht(?).

Ja das ist es in der Tat, Und wie gesagt, ich kann aus Zeitgründen nicht alle Punkte gleich aufmerksam behandeln und bitte da um Verständnis. Es ist schon etwas wenn man fast eine Stunde Zeit sich nimmt um einen einzelnen langen Beitrag Punkt für Punkt durchzugehen. Und die Zeit brauche ich in der Regel bei solchen Beiträgen, wenn ich das nicht allzugrob machen möchte. Aber die Zeit habe ich nicht immer und kann eben auch nicht alles kommentieren. Das mit reinwiel ist mir auch schon aufgefallen (und da habe ich auch eher solch einen Eindruck), aber da hat mir eben auch die Zeit gefehlt (und vielleicht auch etwas die Lust , ja ich gebe es ja zu...) bisher, um auch noch darauf einzugehen (und vielleicht noch andere Gründe). Momentan reibe ich mich eher mit "Andersdenk" und wenn man so will, reicht mir das auch schon....Ich bin sozusagen nicht so darauf erpicht mich dauernd zu "reiben" , obwohl das durchaus zu einer (kontroversen) Diskussion dazugehört..und bitte daher um Verständnis. Ich glaube das kann man vielleicht doch nachvollziehen oder? Und ja deine Frage ist natürlich sachlich gemeint und ich habe nun versucht darauf auch einigermaßen sachlich zu anworten...Wie gesagt ein Hauptgrund ist vor allem die Zeit, die mir dann oft noch fehlt für solche (zusätzlichen) Dinge... Nachvollziehbar oder?

 

[ichbinderichwar]

Gut, dann ist ja die Reihenfolge im Grunde geklärt. Mit Leben entsteht die "Welt", in der die Lebewesen ja leben. Also das Leben und dessen Welt, ich finde das klingt nicht schlecht , und ich kann damit jetzt vom Verständnis her etwas anfangen



Nun anscheinend brauchen die Menschen diese "Illusion", dass man in einer materiellen Welt lebt, auch wenn dies nur in ihrer Vorstellung so ist. Insofern bedingen Leben und Welt gleichzeitig , es kann nicht das eine ohne das andere geben.



Nun diese "Denke" leuchtet mir ein und sehe ich ja im Grunde genauso. Ich glaube, dass ich jetzt nicht mehr dazu sagen kann.




In meinem Fall bemühe ich mich halt schon gewisse Punkte/Aspekte (philosophischer Ansätze) weiterzudenken, denn sonst würde man ja mit seiner "Denke" stehen bleiben und das wäre ja nicht der Sinn der Sache (sondern Leben bedeutet ja auch (geistige) Weiterentwicklung ). Aber es wird vielleicht noch zu wenig weitergedacht momentan. Und ja das Geld ist heutzutage auch zu einer Art Religion (im sog. Kapitalismus). Aber auch die normalen Religionen spielen ja nachwie vor eine gewisse Rolle in der Politik (siehe islamischer Fundamentalismus> also Verbrechen im Namen der Religion). Natürlich kann sich der Mensch selbst immer noch zu "Krieg, Verbrechen und Co." immer frei entscheiden, er kann sich so und so entscheiden mit seinem Denken, was er macht und was er nicht macht.

Aber ein Verständnisfrage: Du gehst davon aus , dass Leben im Grunde unverändert bleibt, wenn ich dich richtig verstehe. Macht es dann kein Sinn für dich von "Weiterentwicklung" im Leben zu spreche, also im Sinne von geistiger und emotionaler Weiterentwicklung? Denn Lebewesen können sich ja nicht nur physisch verändern, sondern auch geistig-emotional. Z.B. kann ja ein Mensch nicht mehr der gleiche sein wie vor 5 Jahren, man sagt dann er hat sich verändert (nicht nur vom Aussehen, sondern auch vom Charakter usw). Oder würdest du nicht von wirklicher Veränderung/Weiterentwicklung sprechen im Leben? Bleibt Leben für dich im Grunde immer gleich?

Aber dann frage ich mich, ob mann dann noch von "Veränderung/Weiterentwicklung" noch wirklich sprechen kann (bei einem Lebewesen wie der Mensch).









Naja irgendwie möchte ich da auch meine Meinung/meine Position haben, möchte aber gleichzeitig da auch nicht immer pedantisch darauf bestehen. Ist halt etwas widersprüchlich. Ich möchte ja nicht alles mit ja und amen hier "abnicken" Vielleicht sollte ich mich dann aber doch bemerkbar(er) machen, wenn ich was in einem Punkt doch etwas anders sehe.



Mit Natur verbinde ich normalerweise also grob gesagt das "Grünzeug", was man so in Parks oder Wäldern findet, und was man ja normalerweise "die Natur" nennt, wo sich besonders die Tiere wohlfühlen (man sagt ja: ich gehe jetzt draußen in die Natur , in die Wälder/Parks usw). Die Natur des Menschen , ist einfach sein normaler Charakter, also so wie er normalerweise ist. Z.B. gehört zur Natur des Menschen bzw. zu seinem natürlichen Sein die Neugier /das neugierig-sein, also das Begehren nach Wissen. Und das ist etwas, was spezifisch den Menschen zu kommt würde ich sagen. Ich denke hier oft an den Gegensatz natürlich/künstlich.





Ja ok verstehe. Mir gefällt dabei besonders die zentrale Rolle des Denkens (bzw. Nicht-Denkens dabei)



Ja natürlich hängt das dann von den Auswirkungen der "benutzten Möglichkeiten" ab; und dann kommt halt noch die moralische Wertungsweise dazu.




Ja ok, jedenfalls dein Beispiel mit dem Autofahren fand ich nicht schlecht.

Und was Hegel und seine Sicht auf Leben anbetrifft, war es wie gesagt nur ein Gedanke, was aber eben nicht zwingend ist.




Ja wie gesagt ich hoffe es , dass es halt zukünftig deutlicher wird. Aber man muss dann eben sehen (von Fall zu Fall). Weiter!

Naja "übersichtlich" vermutlich eher nicht, aber momentan habe ich wenigstens ein bisschen den technischen Dreh raus. Eventuell wird das technisch noch besser , bis ich halt noch mehr den Dreh raus habe. Ich habe es halt manchmal mit der Technik so.



Nun nach meiner Sichtweise, würde auch ich das als "gerecht" letztlich ansehen. Denn es war ja eine Notwehr -Tat und kein "böser Wille", jemanden das Leben zu nehmen, sondern man hat eben so handeln müssen, weil man bedroht worden ist und sonst selber dabei hätte das Leben lassen müssen. Insofern hat in dem Fall der Erhalt des eigenen Lebens Priorität und man kann sich ja nur retten in dem Fall, wen man den Angreifer /potenziellen Mörder selber erledigt. Das würde ich nie als "böse " ansehen, sondern als Notwehrmaßnahme , die in der Sache eben gerecht ist. Natürlich ist das auch oft die übliche Sichtweise, aber ich finde man kann das durchaus auch so sehen in dem Fall. Und würde mich daher dieser auch anschließen. Man kann das insofern hier aus ethisch-philosophischer Perspektive sehen, dass hier so eine Notwehr-Tat in dem Fall nicht als "böse" gesehen werden sollte, sondern als "gut", weil es das eigene Leben schützt damit. Aber das wäre ein Ausnahmefall , denn normalerweise wird so eine Tat (welche nicht aus Notwehr stattfindet) im Sinne der Ethik/Moralphilosophie nicht gutgeheißen. Vielleicht kann man sagen Ausnahmen wie diese hier bestätigen die Regel. Ich würde sagen in diesem Ausnahmefall wäre so eine Notwehr -Tat durchaus legitim und das würde auch meiner Auffassung entsprechen, denn dem Angegriffenen kann man dabei keinen "bösen Willen " unterstellen, sondern es war schlicht Notwehr. Mehr nicht. Und so gesehen ist es auch kein ethisches Problem. Sondern derjenige hat "gut" gehandelt", weil ihm der Erhalt seines Lebens wichtig war. Dasselbe kann man im Grunde sagen vom Krieg, wenn ein Soldat einen anderen tötet, weil er bedroht worden ist. Das wird ja auch nicht problematisiert dieses Verhalten, sondern ist eben im Krieg so eben "Usus" (üblich), und würde nicht als "böse" gelten, sondern so handelt man eben im Krieg. So ist eben Krieg in der Regel.

Ja ich glaube langsam entwickelt es sich hier zu einer besseren Übersichtlichkeit hin. Die Punkte werden ja langsam auf das wesentliche/die wesentlichen reduziert.





Ich würde sagen , bleiben wir lieber hier. Ein Extra-Thread ist nicht unbedingt von Nöten

Alle Aspekte kann man hier immer wieder diskutieren (und viellleicht auch die Dinge die etwas kurz behandelt worden sind aus Zeitgründen usw.)



Naja das Problem von Fremdbestimmung vs Selbsbestimmung des (eigenen) Lebens ist ja ein nicht unwichtiger Punkt . Und Philosophen haben darüber auch schon nachgedacht. Philosophie hat ja auch den Zweck, dass man durch sie auch ein selbstbestimmtes Leben führen soll (im Sinne "Werde, der du bist" oder so ähnlich). Und selber kritisch denkt und eben nicht so einfach sich von fremden Meinungen leiten lässt, sondern selbst denkt und einen eigenen Standpunkt entwickelt. Vielleicht lässt dann sagen, man folgt dann eben der "eigenen Philosophie", der eigenen "philosophischen Sichtweise". Bei Heidegger beispielweise in Sein und Zeit, ist das fremdbestimmte Leben dasjenige, was sich der Meinung des "Man" unterwirft. Man macht eben das, was die anderen auch so machen und hat (noch) keinen eigenen Standpunkt. Und dann emanzipiert sich das Individuum allmählich von den Anderen und wird selbstbestimmter.

Okay mach das



Naja das kann ich natürlich auch zur Not, dieses Unterscheiden (unabhängig auch von Heidegger und seiner Denkweise). Das müsste also kurz gesagt auch möglich sein




Ja das ist es in der Tat, Und wie gesagt, ich kann aus Zeitgründen nicht alle Punkte gleich aufmerksam behandeln und bitte da um Verständnis. Es ist schon etwas wenn man fast eine Stunde Zeit sich nimmt um einen einzelnen langen Beitrag Punkt für Punkt durchzugehen. Und die Zeit brauche ich in der Regel bei solchen Beiträgen, wenn ich das nicht allzugrob machen möchte. Aber die Zeit habe ich nicht immer und kann eben auch nicht alles kommentieren. Das mit reinwiel ist mir auch schon aufgefallen (und da habe ich auch eher solch einen Eindruck), aber da hat mir eben auch die Zeit gefehlt (und vielleicht auch etwas die Lust , ja ich gebe es ja zu...) bisher, um auch noch darauf einzugehen (und vielleicht noch andere Gründe). Momentan reibe ich mich eher mit "Andersdenk" und wenn man so will, reicht mir das auch schon....Ich bin sozusagen nicht so darauf erpicht mich dauernd zu "reiben" , obwohl das durchaus zu einer (kontroversen) Diskussion dazugehört..und bitte daher um Verständnis. Ich glaube das kann man vielleicht doch nachvollziehen oder? Und ja deine Frage ist natürlich sachlich gemeint und ich habe nun versucht darauf auch einigermaßen sachlich zu anworten...Wie gesagt ein Hauptgrund ist vor allem die Zeit, die mir dann oft noch fehlt für solche (zusätzlichen) Dinge... Nachvollziehbar oder?

Das du ausschweifend da liegst(wenn du liegst) ,liegt was zu Grunde wenn von einer Problemstellung die Rede ist
Fehlt waswie Zeit

 

[Philosophisticus]

Das du ausschweifend da liegst(wenn du liegst) ,liegt was zu Grunde wenn von einer Problemstellung die Rede ist
Fehlt waswie Zeit

Naja um lange Beiträge genau zu beantworten, braucht es eben Zeit.

Und das geht eben nicht so schnell.

 

[Bernies Sage]

Naja um lange Beiträge genau zu beantworten, braucht es eben Zeit.
Und das geht eben nicht so schnell.

Sorry, aber das ist kein echtes Argument, denn rein philosophisch gesehen braucht die Zeit gar keine Zeit an sich, um die "Länge von etwas" zu überblicken oder zu bewerten, eine gewisse Technik der Beobachtung durch den ersten Beobachter reicht "in aller Kürze" aus.........

Bernies Sage

 

[Andersdenk]

Doch bekanntlich wird Platon ja die Ideenlehre zugeschrieben.

Und das, obwohl man Platon, wie Sie zuvor kundtaten, nicht dazu befragen kann.

Während in meinem Fall man wenigstens sagen kann, dass ich einen Teil seiner Dialoge wenigstens durch Eigenlektüre kenne (die ich schon genannte habe).

Darauf dürfen Sie sich angesichts Ihrer Argumentationskünste auch unglaublich viel einbilden.

Sie können ja gern Ihre Meinung zu Platons Philosophie haben, auch wenn sie diesen kaum gelesen haben, nur wird diese Meinung dann nicht besonders "fundiert" sein.

Folgt woraus?

Nun ich kann zu mindestens sagen, dass ich einen gewissen Teil der platonischen Philosophie kenne, wo es aber nicht so sehr um die sog. Ideenlehre geht.

Sondern worum?

Allerdings würde ich dafür nicht das Wort "Denkmüll" verwenden, was der Sache nach unangemessen ist.

Es ist reinster Denkmüll und ein rhetorischer Trick, nach Art der Sophisten in der Diskussion um die beste Regierungsform eine Meinungsführerschaft zu erstreiten, was ihm als Oberschwätzer ja auch gut und nachweisbar gelungen und dem Zögling eines seiner Schüler zum politischen Erfolg verhalf.

Und Platon als Vorbereiter des Christentums mit seinem Begriff des Guten.

(i) Sex ist Fleischeslust.

(ii) Fleisch ist vergänglich.

(iii) Die Idee des Guten jedoch lebt ewig.

Damit ist Platon Themenlieferant für den Klerus, um es mal kurz und bündig nach gängigem Klischee zu sagen.

Die gierige und dankbare Annahme der Fleischeslust als ein Geschenk Gottes ist ein Grundpfeiler der Philosophie des Bösen. Die Fleischeslust ist in der Welt, damit der Ankläger nicht arbeitslos wird, sofern das Volksbegehren für satanische Freuden sorgt. Insofern hat die Philosophie des Bösen durchaus auch religiöse Bezugspunkte und Platon wäre als unfreiwilliger Ideenlieferant für die Philosophie des Bösen wertzuschätzen.

das Wort "Denkmüll" kann man gleich in die Tonne werfen, da hier unbrauchbar.

Welchen Denkmüll Platons halten Sie denn für brauchbar?

 

[Philosophisticus]

Sorry, aber das ist kein echtes Argument, denn rein philosophisch gesehen braucht die Zeit gar keine Zeit an sich, um die "Länge von etwas" zu überblicken oder zu bewerten, eine gewisse Technik der Beobachtung durch den ersten Beobachter reicht "in aller Kürze" aus.........

Bernies Sage

Nun ich spreche von meiner subjektiv empfundenen Zeit, also wie ich das empfinde eben, von der "Dauer" her. Einen langen Beitrag zu beantworten ist eben etwas zeitlich aufwendig, wie jeder weiß, der einen längeren Beitrag beantwortet hat. Aber ich nehme das Ganze auch mit Humor in solchen Fällen

Ich spreche eben hier von der subjektiven Zeit, die man vielleicht der objektiven abgrenzen kann oder sollte. Die subjektive Zeit ist die Zeit , wie ich sie in meiner Subjektivität empfinde. Und ich kann eben etwas subjektiv als "lang" empfinden, was für einen anderen vielleicht recht "kurz" ist

 

[Philosophisticus]

Und das, obwohl man Platon, wie Sie zuvor kundtaten, nicht dazu befragen kann.

Ja , aber die sog. Ideenlehre (die Idee des Guten) wird in einem Teil seiner Schriften behandelt wie in der Politeia und anderen Dialogen, soweit ich weiß (ein Beispiel für eine Stelle aus der Politeia ist 517c , dem bekannten Höhlengleichnis). Man kann nur nachlesen, was Platon an der Stelle dazu sagt.

Darauf dürfen Sie sich angesichts Ihrer Argumentationskünste auch unglaublich viel einbilden.

Nun ich würde nicht sagen "einbilden". Ich kenne mich eben etwas mit der platonischen Philosophie aus, um es mal ganz schlicht zu sagen. Und ja natürlich kann ich auch argumentieren.

Folgt woraus?

Ich würde sagen daraus:

"Dann kann man leider auch nicht sicher behaupten, Platon hätte diese Auffassung vertreten, wohl aber sagen, obwohl ich nicht die geringste Ahnung von Platons Philosophie habe, denke ich mir, ihn gemäß meiner Meinung interpretieren zu dürfen, weil ich das irgendwo so oder so ähnlich gelesen habe und ich ja auch etwas zu sagen haben will."

Ich denke , dass kann man so lesen, dass sie hier eben kundtun, sich mit der platonischen Philosophie sich nicht auszukennen oder? Oder wie soll man das Zitat von Ihnen verstehen, wenn nicht so?

Sondern worum?

Nun in der Apologie geht es um die Verteidigung des Sokrates vor Gericht (er muss sich da eben gegen seine Verleumder wehren), im Charmides geht es um die "Besonnenheit"als Tugend, im Gorgias um die Frage nach der wahren Rhetorik, im Symposion geht es über den Eros, im Phaidros noch mal um den Eros und die Rhetorik, im Sophistes um die Frage hinsichtlich des Sophisten. Ich habe das hier etwas skizziert.

Es ist reinster Denkmüll und ein rhetorischer Trick, nach Art der Sophisten in der Diskussion um die beste Regierungsform eine Meinungsführerschaft zu erstreiten, was ihm als Oberschwätzer ja auch gut und nachweisbar gelungen und dem Zögling eines seiner Schüler zum politischen Erfolg verhalf.

Naja wie gesagt das sehe ich anders . Und das Wort "Denkmüll" halte ich für unangemessen. Platon/Sokrates sehen schon eine Differenz zwischen sich (als den Philosophen) und den Sophisten und wollen nicht mit diesen verwechselt werden. Auch wenn sie für den ungeübten Blick zuerst gleich so aussehen (wie die Sophisten). Und natürlich hatte Platon auch über die wahre Politik nachgedacht, was ja zahlreiche seiner Schriften zeigen. Aber wie gesagt "Denkmüll" oder "Geschwätz" ist nicht das passende Vokabular um diese Sache angemessen zu verstehen und zu beschreiben. Platon war allerdings kein Freund der antiken Demokratie.

(i) Sex ist Fleischeslust.

(ii) Fleisch ist vergänglich.

(iii) Die Idee des Guten jedoch lebt ewig.

Damit ist Platon Themenlieferant für den Klerus, um es mal kurz und bündig nach gängigem Klischee zu sagen.

Nun Platon hat auch an eine unsterbliche Seele geglaubt, was ja auch im Christentum zu finden ist. Nietzsche sagte ja: Christentum ist Platonismus fürs Volk.

Es gibt sehr viele Ähnlichkeiten zwischen dem Platonismus und dem Christentum, was vor allem den Begriff des Guten und der Seele betrifft. Nietzsche nannte ihn ja (kritisch) die "Brücke zum Christentum. Der Leib/Körper kommt bei Platon auch nicht gut weg, im Vergleich zur Seele, denn die ist unsterblich, während der Leib vergänglich ist. Die Idee des Guten ist ewig/überzeitlich und die Seele unsterblich. Und ja natürlich kann man Platon hier als Wegbereiter des Christentums sehen kritisch.

Die gierige und dankbare Annahme der Fleischeslust als ein Geschenk Gottes ist ein Grundpfeiler der Philosophie des Bösen. Die Fleischeslust ist in der Welt, damit der Ankläger nicht arbeitslos wird, sofern das Volksbegehren für satanische Freuden sorgt. Insofern hat die Philosophie des Bösen durchaus auch religiöse Bezugspunkte und Platon wäre als unfreiwilliger Ideenlieferant für die Philosophie des Bösen wertzuschätzen..

Ich denke hier in Ihrem Beitrag wird Platon hier eher unfreiwillig als Grundpfeiler einer Philosophie des Bösen missbraucht. Denn er geht ja vom Begriff des Guten aus und nicht des Bösen..ich glaube hier wird der Interpretationsbogen etwas überspannt...wobei Platon und seine Zeit durchaus die "Fleischeslust" kannten , aber nicht so im christlichen, sondern im griechischen Sinne (also hedone). Und man nannte das eher "eros", wobei Platon zwischen einen guten eros (der zur Idee des Guten hinstrebt) und einen schlechten (das heißt hier der sinnliche eros, der sich nur auf die Abbilder stürzt , aber nicht nicht auf das Urbild/die Idee usw.). Platon dachte da jedenfalls nicht an satanischen Freuden oder ähnliches...man sollte da Platon nicht zu einem unfreiwilligen (christlichen) Ideenlieferant machen. Es gibt da schon noch Unterschiede zwischen beiden. Aber generell wird sowas in einer Philosophie des Bösen behandelt , nur ist dann Platon indem Fall nicht damit in Verbindung zu bringen (bezüglich dieses Punktes der sog. "Fleischeslust")

Welchen Denkmüll Platons halten Sie denn für brauchbar?

Nun Platon ist wie ich finde nach wie vor ein lesenswerter philosophischer Autor, dessen Gedanken zu Themen wie Gerechtigkeit, Sprache, Politik, Seele und anderen Themen der platonischen Philosophie , es wert sind weiter reflektiert zu werden. Man kann sogar sagen, dass man von diesem antiken Griechen selbst heute noch was durch Lektüre lernen kann, also wie er über Ästhetik ,Kunst, Politik, und andere kulturelle Bereiche nachgedacht hat. Nur seine Stellung zu den Dichtern scheint mir noch nach wie vor problematisch. Denn er will ja die Dichter aus seinem Staat verbannt haben, weil diese ihm zu viel lügen ("Die Dichter lügen zu viel"). Ich unterschreibe ja nicht alles von ihm , aber einige Aspekte halte ich nach wie vor für bedenkenswert und brauchbar.

 

[Andersdenk]

Und ja natürlich kann ich auch argumentieren.

Ja natürlich, aber gehört es zu Ihrem Selbstverständniss, das hier zu tun?

Ich denke , dass kann man so lesen, dass sie hier eben kundtun, sich mit der platonischen Philosophie sich nicht auszukennen oder?

Da denken Sie ganz einfach falsch.

Oder wie soll man das Zitat von Ihnen verstehen, wenn nicht so?

Beziehen Sie es auf sich selbst, dann lesen Sie es richtig!

Nun in der Apologie geht es um die Verteidigung des Sokrates vor Gericht

Also eine Geschichte, deren Wahrheitsgehalt nicht nachprüfbar ist. Wir können zwar nachlesen, was Platon phantasierte, können es aber nicht nachprüfen. Platon war eben ein ganz besonders raffinierter Sophist, der sich ob seines Dünkels von den übrigen Sophisten abgrenzen wollte.

im Gorgias um die Frage nach der wahren Rhetorik

Macht genau dann Sinn, wenn es auch eine 'falsche Rhetorik' gibt. Gibt es die?

Naja wie gesagt das sehe ich anders .

Standardsatz von Ihnen. Den müssen Sie nicht ständig wiederholen. Ihr Text wird dadurch nicht gehaltvoller.

Und natürlich hatte Platon auch über die wahre Politik nachgedacht, was ja zahlreiche seiner Schriften zeigen.

Und schon beim ersten Anwendungsversuch mußte er die Flucht ergreifen. Ein Herrschsüchtiger läßt sich durch das Geschwätz eines Hofsophisten nicht blenden und wenn es ihm auf den Senkel geht, macht er kurzen Prozeß.

 

[EarlGrey]

Ja , aber die sog. Ideenlehre (die Idee des Guten) wird in einem Teil seiner Schriften behandelt wie in der Politeia und anderen Dialogen, soweit ich weiß (ein Beispiel für eine Stelle aus der Politeia ist 517c , dem bekannten Höhlengleichnis). Man kann nur nachlesen, was Platon an der Stelle dazu sagt.





Nun ich würde nicht sagen "einbilden". Ich kenne mich eben etwas mit der platonischen Philosophie aus, um es mal ganz schlicht zu sagen. Und ja natürlich kann ich auch argumentieren.






Ich würde sagen daraus:

"Dann kann man leider auch nicht sicher behaupten, Platon hätte diese Auffassung vertreten, wohl aber sagen, obwohl ich nicht die geringste Ahnung von Platons Philosophie habe, denke ich mir, ihn gemäß meiner Meinung interpretieren zu dürfen, weil ich das irgendwo so oder so ähnlich gelesen habe und ich ja auch etwas zu sagen haben will."

Ich denke , dass kann man so lesen, dass sie hier eben kundtun, sich mit der platonischen Philosophie sich nicht auszukennen oder? Oder wie soll man das Zitat von Ihnen verstehen, wenn nicht so?




Nun in der Apologie geht es um die Verteidigung des Sokrates vor Gericht (er muss sich da eben gegen seine Verleumder wehren), im Charmides geht es um die "Besonnenheit"als Tugend, im Gorgias um die Frage nach der wahren Rhetorik, im Symposion geht es über den Eros, im Phaidros noch mal um den Eros und die Rhetorik, im Sophistes um die Frage hinsichtlich des Sophisten. Ich habe das hier etwas skizziert.





Naja wie gesagt das sehe ich anders . Und das Wort "Denkmüll" halte ich für unangemessen. Platon/Sokrates sehen schon eine Differenz zwischen sich (als den Philosophen) und den Sophisten und wollen nicht mit diesen verwechselt werden. Auch wenn sie für den ungeübten Blick zuerst gleich so aussehen (wie die Sophisten). Und natürlich hatte Platon auch über die wahre Politik nachgedacht, was ja zahlreiche seiner Schriften zeigen. Aber wie gesagt "Denkmüll" oder "Geschwätz" ist nicht das passende Vokabular um diese Sache angemessen zu verstehen und zu beschreiben. Platon war allerdings kein Freund der antiken Demokratie.



Nun Platon hat auch an eine unsterbliche Seele geglaubt, was ja auch im Christentum zu finden ist. Nietzsche sagte ja: Christentum ist Platonismus fürs Volk.

Es gibt sehr viele Ähnlichkeiten zwischen dem Platonismus und dem Christentum, was vor allem den Begriff des Guten und der Seele betrifft. Nietzsche nannte ihn ja (kritisch) die "Brücke zum Christentum. Der Leib/Körper kommt bei Platon auch nicht gut weg, im Vergleich zur Seele, denn die ist unsterblich, während der Leib vergänglich ist. Die Idee des Guten ist ewig/überzeitlich und die Seele unsterblich. Und ja natürlich kann man Platon hier als Wegbereiter des Christentums sehen kritisch.



Ich denke hier in Ihrem Beitrag wird Platon hier eher unfreiwillig als Grundpfeiler einer Philosophie des Bösen missbraucht. Denn er geht ja vom Begriff des Guten aus und nicht des Bösen..ich glaube hier wird der Interpretationsbogen etwas überspannt...wobei Platon und seine Zeit durchaus die "Fleischeslust" kannten , aber nicht so im christlichen, sondern im griechischen Sinne (also hedone). Und man nannte das eher "eros", wobei Platon zwischen einen guten eros (der zur Idee des Guten hinstrebt) und einen schlechten (das heißt hier der sinnliche eros, der sich nur auf die Abbilder stürzt , aber nicht nicht auf das Urbild/die Idee usw.). Platon dachte da jedenfalls nicht an satanischen Freuden oder ähnliches...man sollte da Platon nicht zu einem unfreiwilligen (christlichen) Ideenlieferant machen. Es gibt da schon noch Unterschiede zwischen beiden. Aber generell wird sowas in einer Philosophie des Bösen behandelt , nur ist dann Platon indem Fall nicht damit in Verbindung zu bringen (bezüglich dieses Punktes der sog. "Fleischeslust")





Nun Platon ist wie ich finde nach wie vor ein lesenswerter philosophischer Autor, dessen Gedanken zu Themen wie Gerechtigkeit, Sprache, Politik, Seele und anderen Themen der platonischen Philosophie , es wert sind weiter reflektiert zu werden. Man kann sogar sagen, dass man von diesem antiken Griechen selbst heute noch was durch Lektüre lernen kann, also wie er über Ästhetik ,Kunst, Politik, und andere kulturelle Bereiche nachgedacht hat. Nur seine Stellung zu den Dichtern scheint mir noch nach wie vor problematisch. Denn er will ja die Dichter aus seinem Staat verbannt haben, weil diese ihm zu viel lügen ("Die Dichter lügen zu viel"). Ich unterschreibe ja nicht alles von ihm , aber einige Aspekte halte ich nach wie vor für bedenkenswert und brauchbar.

Danke - sehr gute Zusammenfassung über Platon und dessen Idee des guten.
Ergänzend möchte ich hinzufügen dass aus der Idee des guten auch die Idee der Elite resultierte. In seiner Arbeit über den Staat skizzierte er als erster ein System einer herrschaftselite (Philosophen, "soldaten") dessen Berufung es war über das dümmere Volk zu herrschen welches nicht in der Lage war die eigenen Interessen zu verfolgen. Kein Freund der Demokratie ist also etwas untertrieben... Er war damit der geistige Wegbereiter des modernen autoritären Faschismus mit elitären und diktatorischen Partei System wie er in 1984 skizziert und von Hitler, Stalin, Mussolini etc realisiert wurde.

 

[Bernies Sage]

Eine Philosophie des bösen Irrtums scheint jederzeit in allen Kulturen relativ abwertend möglich zu sein.
Eine Philosophie des gut möglichen Irrtums steht in allen Kulturen allem Seienden absolut aufwertend offen.

Die Frage, ob Möglichkeiten schon wirklich sind, also ob diese bereits im "An-Denken" (als Impuls) schon als "seiend" aufgefasst werden dürfen, dies ist und bleibt wohl ein ewig interessanter Gesprächsstoff - im Guten wie im Bösen.

Ich spreche eben hier von der subjektiven Zeit, die man vielleicht der objektiven abgrenzen kann oder sollte.

Ist mir schon klar. Diese Abgrenzung oder Einschränkung, so versuche ich nachzuhaken, würde philosophisch allerdings bedeuten, dass es nur eine einschränkende subjektive (personenbezogene) oder erweiternde objektive (sachbezogene) Zeit zur jeweiligen Beurteilung einer "real möglichen Zwischenzeit" gäbe, die es erlaubt, dass wir beide - mit nahezu beliebig vielen Anderen hier - uns unterhalten können über ein Internet-Medium, wie es vor wenigen Jahrzehnten noch undenkbar gewesen wäre.

Um dem großen Geheimnis der Zeit näher zu kommen, sollte man wissen, dass es eine dritte (eigenständige) Nichtmaterie-Sichtweise des BIOS geben "muss", die ich zutreffenderweise schlicht "biotiv" nenne.

Also sprach Bernie:
Der genaue Beginn einer jeden Zeit ist durch momentane Nichtwahrnehmung
als die einzig ursprünglich als möglich vorweggenommene Ursache
in einer Vorwahr-oder Fürwahr-Nehmung imaginär festgelegt.​

Er (Anmerkung B.S.: gemeint ist offenbar Platon) war damit der geistige Wegbereiter des modernen autoritären Faschismus mit elitären und diktatorischen Partei System wie er in 1984 skizziert und von Hitler, Stalin, Mussolini etc realisiert wurde.

Geistiger Wegbereiter ? Geistiger Wegbereiter vermag immer nur eine Erkenntnis zu sein, die sich zu manifestieren vermag, hier zum Beispiel in 'Bernies M(n)emoiren' vorgeschrieben realisiert im Jahre 2000+16 und rückgespiegelt zum Jahre 2000-16 von E.G (EarlGrey) in Stellvertretung von G.O. (George Orwell) : ...... 1984 kommt bestimmt!..........

Kommentar von B.S. zu Frage und Antwort platonischer Höhlenforschung/Höllenforschung über das Anti-Wort des Anti-Christen im Spiegel einer sich selbst stichtagsfest umzukehren versuchenden Zeit:

Es sollte als neutraler Sachverhalt akzeptiert werden, dass alle offenen Lebendsysteme im Anfang aus der Macht weniger Aktivisten hervorgehen, welche aus der Ohnmacht vieler Anderer auf ganz legitime Weise gedecktes Kapital zu schlagen versuchen, im Guten wie im Bösen...