Ist eine Philosophie des Bösen möglich?

[Philosophisticus]

Naja, aber das mußte er sich ja wohl ausgedacht haben.

Nun Platon vertritt eben diese Auffassung. Leider kann man ihm da nicht mehr genauer deswegen befragen, da er schon seit 2000 Jahren nicht mehr zu den lebenden Philosophen zählt, um es mal so zu formulieren.

So man diese Frage mit Platon beantworten will. Fällt Ihnen denn selbst nichts dazu ein?

Die Idee des Guten stammt ursprünglich aus der platonischen Philosophie. Daher ist es ja naheliegend, das Ganze von Platon aus zu beantworten. Warum sollte man daher nicht von Platon ausgehen , wenn er doch selbst diese Idee geprägt hat (gr. die idea tou agathou)?
Und diese Ideenlehre hat sich dann in der Tradition eben weiter "geschleppt" hin zu Plotin und anderen .

Dennoch poasaunieren Sie mit Verweisen auf Platon. Verstehen Sie jetzt, warum ich nicht locker lasse?

Naja "posaunieren" würde ich das nicht nennen. Ich gebe ja nicht Wissen an , sondern sage wo ich mich relativ gut kenne und wo nicht im Bereich der Philosophie. Was Platon anbetrifft, kenne ich mich eben mit seiner Ideenlehre eher weniger aus. Dafür kenne ich mich aber z.b. relativ gut mit dem Gorgias , dem Phaidros, die Apologie und anderen platonischen Dialogen aus. Aber das lässt sich ja noch ausbauen. Und ich habe ja nie behauptet in meinen Beiträgen, dass ich alles von Platon gleich gut kenne. Aber mein Wissen bezüglich Platon würde ich deshalb nicht schlecht nennen und würde nicht unbedingt sagen, dass ich damit "posauniert" oder ähnliches habe. Da liegt bei Ihnen ein falscher Eindruck vor.

Warum tun Sie das, wo Sie doch selbst einräumen müssen, viel zu wenig von der Philosophie Platons zu verstehen?

Nun wie ich oben schon sagte, kenne ich mich Platon schon etwas aus , was ich aber nicht als "vielzuwenig" sehen würde. Sondern gewisse Kenntnisse habe ich ja , wie ich beschrieben habe (s.o.). Und es kann ja sein, dass manche Dialoge besser, manche weniger gut kennt. Je nach den eigenen philosophischen Vorlieben. Folglich besitze ich schon Kenntnisse der platonischen Philosophie, aber eben noch nicht alles. Dennoch würde ich diesen aktuellen Kenntnisstand, nicht als "zuwenig" ansehen. Es gibt eben Dialoge wo ich mich besser auskenne und wo die Ideenlehre keine Rolle spielt wie im Gorgias oder der Apologie.

Eben, deswegen ja auch meine Frage. Haben Sie die nicht verstanden?

Nun in Ihrem Beitrag davor, haben Sie auf etwas Bezug genommen, was nicht von Platon, sondern eben vom Neuplatoniker Plotin stammt. Und was Plotin anbetrifft , kann ich sagen, dass ich seine Ideenlehre auch nicht bisher weitgehend gelesen habe, aber ich glaube das Ganze hier hat dazu angerecht mal dieser Frage genauer nachzugehen. Ich kenne nur ein Teil von Plotins Enneaden und da auch nicht alles, was ich aber auch nicht behauptet habe. Zwar schon des öfteren darin gelesen, aber hier habe ich mich ja auch auf wikipedia gestützt und bin der Meinung, dass der Artikel dort bezüglich der Ideenlehre richtig ist. Ich würde das aber nicht unbedingt jemanden gleich zum Vorwurf machen. Sie kennen sich ja mich der platonisch-neuplatonischen Position dazu, gar nicht aus wie das Ihre Beiträge zeigen, denn sonst würden Sie ja nicht sagen, dass die Idee des Guten im erdacht werden besteht. Sowas gibt es bei Platon und den Platonikern eben nicht , soweit ich das sehe (und was die Forschung dazu sagt). Gegenfrage: Haben Sie denn Platon (oder Plotin) jemals gelesen und verstanden? So wie Sie bisher geantwortet haben, habe ich nicht unbedingt den Eindruck, wobei ja Platon recht bekannt ist.

Ich würde sagen, ich habe noch nicht alles verstanden, aber immerhin ein Teil. Ein bisschen kenne ich mich da schon aus mit Platon. Totales Unverständnis würde ich das nicht nennen.

Na sehen Sie, nämlich welche?

Platon denkt die Idee des Guten als etwas überzeitliches, aber nicht im Geist vorhanden. Während Plotin soweit ich mich richtig erinnere diese Idee des Guten im Geist verortet, was Platon nicht tut.

Die von Ihnen reichlich unverständig kritrisierte! Die lautet nämlich:

»Ein Schwein benimmt sich erst dann daneben, wenn es sich nicht mehr schweinisch benimmt und es dennoch saugeil findet, sich wie ein Schwein zu benehmen.«

Gut , aber inwiefern hilft diese eher banale Feststellung nun weiter für die Diskussion? Das ist so, als wenn der Böse sich nicht mehr unbedingt in der Gänze als böse empfindet und trotzdem Spass an seinen bösen Tat hat...

Vielleicht kann man diesen Vergleich ziehen.

Sehr freundlich von Ihnen!

Ja , immer wieder gern.

Da läßt der Platon die Figur des Sokrates voller Pathos schwätzen.

Ihre Anschlußfrage dazu spricht Bände:



Weil da mit großem Pathos nach Art der Sophisten drauflosgeschwätzt wird!

Achso , dieses philosophische Pathos des Sokrates scheint für Sie auch "Geschwätz" zu sein? Wobei es Sokrates doch darum hier die Wahrheit vor seinen Richtern zu sagen. Und warum sollte jemand vor Gericht schwätzen? Und was spricht denn gegen philosophisches Pathos, wenn damit substantielles auch gesagt und man damit nicht übertreibt?

Und was an dem Zitat, ist denn genau für Sie "Geschwätz"?

Im Zitat heißt es ja:

"Jedoch, ihr Athener, beim Zeus, keineswegs Reden aus zierlich erlesenen Worten gefällig zusammengeschmückt und aufgeputzt, wie dieser ihre waren, sondern ganz schlicht werdet ihr mich reden hören in ungewählten Worten. Denn ich glaube, was ich sage, ist gerecht, und niemand unter euch erwarte noch sonst etwas! Auch würde es sich ja schlecht ziemen, ihr Männer, in solchem Alter gleich einem Knaben, der Reden ausarbeitet, vor euch hinzutreten. "

Sokrates betont ja hier, gerade nicht wie ein Sophist zu sprechen, sondern eben ganz schlicht. Und wenn jemand betont schlicht zu sprechen, wie sollte denn dieser dann "schwätzen"? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Oder sind Sie der Meinung, dass Sokrates nicht hier schlicht spricht? Normalerweise ist es ja so, dass jemand der schlicht spricht, nicht ein "Schwätzer" sein kann oder?

Der platonische Sokrates ist jedenfalls nach seiner Wahrnehmung kein Schwätzer mit seiner schlichten Redeweise. Sie dagegen scheinen das aber mal wieder ganz "anders" zu sehen. Für mich allerdings ist das, was er dort gesagt hat , eben kein "Geschwätz", sondern er verteidigt sich ja dort auch vor seinen Richtern. Nach meiner Sichtweise kann man nicht überzeugend darstellen, dass er wirklich dort "schwätzt". Aber Sie haben so einen allgemeinen Begriff des "Geschwätzes", das im Grunde alles Gesagte darunter fällt und auch wesentliches darunter fallen kann. Und das scheint mir problematisch. Denn was dort wesentlich gesagt wird, ist kein "Geschwätz" für mich. Nun jetzt kennen Sie meine Position auch zu dieser Frage.

 

[Philosophisticus]

Habe hier aber leider keinen "Abhaken" zur Verfügung. Du?

Ich muss mal schauen. Ich kann sagen einfach "abhaken" bzw. "abgehakt" oder benutze einfach dann dieses Zeichen "√" dafür ,stattdessen

√ (= Ersatzhaken)

√

Akzeptiert und ich denke der Punkt ist geklärt

Möchtest aber 'unbedingt' beim 'Klassischen', also 'erst' ('materielle') 'Welt', 'dann' 'Leben' in der, bleiben? Wie ich ja auch schon 'anmerkte', gibt es erstere für mich gar nicht, jedenfalls nicht wirklich. Sondern 'nur' in 'Leben', ja, quasi als Illusion, aber notwendige... Jedenfalls, ohne 'Leben' ist/wäre nichts.

Nun das scheint mir ein bisschen so wie die Frage zu sein, wer war zuerst da: das Huhn oder das Ei ?, wenn der Vergleich erlaubt ist..Aber ich würde sagen, dadurch dass es "Leben" gibt, gibt es auch "Welt", und dann lebt man eben in einer "materiellen Welt" (auch wenn diese eine Illusion sein mag). Also erst "Leben" und dann "Welt". Und ohne "Leben" eben keine "Welt". Sobald man lebt , lebt man eben in einer Welt (ein "In-der-Welt-leben" wie man sagen könnte eventuell). Hoffe, dass das vielleicht klarer ist.

√

Gut geklärt , würde ich sagen . Du weiß ja jetzt wie ich das meine (hoffentlich). Brauchst du aber nicht unbedingt zitieren beim nächsten Mal.

Naja, "Phänomene des Lebens"? Ich denke, dass alles in ihm auch es ist! Jedes Einzelne absolut notwendig dazugehört, alle/s unbedingt notwendige Möglichkeiten von und in ihm sind!
Und, für mich ist "Selbstdenken" immer Allererstes, 'allererste', aber auch 'letzte Pflicht'! Also eigentlich Einzigstes. Was aber überhaupt nicht bedeutet, dass man dabei nicht auch andere 'Denken' als zusätzliche Anstöße, 'Info'... mit einbeziehen, berücksichtigen, benutzen darf, kann und/oder soll.

Ja die Formulierung ist natürlich irreführend nach deiner "Denke" . Das leuchtet mir ein, dass man im Grunde vom Leben sprechen muss, weil es alles ist und zu diesem eben Möglichkeiten dazugehören.

Am "Selbstdenken" kommt man nicht vorbei, denn sonst plappert man nur das nach, was ein anderer schon davor gedacht hat. Und das soll es nicht sein. Ich denke man sollte die anderen Denkweisen als zusätzliche Anstöße für das eigene weitere Denken nehmen.

Nun, da ist für mich erstmal die Frage, was sich an den "Verhältnissen" jedenfalls wesentlich oder an den wesentlichen überhaupt ge/verändert haben können soll(te)? Nach meiner 'Denke' jedenfalls - absolut nichts!
Und ich sagte... meinte jedenfalls nicht, sie seien bei dem ('Gott') "stehen geblieben", sondern, dass sie den... 'zu berücksichtigen', mit 'einzubauen' hatten, 'zeitgemäß', 'wenn auch nur', um überhaupt ernst genommen zu werden... Allerdings nach meinem Verständnis dann mit dadurch verursachten verheerenden Folgen! 'Ganz einfach weil, mit sowas geht gar nicht'!

Ich hatte ja gesagt, dass sich philosophische Ansätze auf die heutigen sozialen Gegebenheiten weiterdenken lassen können. Heute wird "das Böse" wie man es allgemein denkt, jedenfalls nicht mehr von "Gott" aus gedacht, wie das einige mittelalterliche Denker machten , weil das eben damals zeitgemäß war im Mittelalter und auch noch bis ins 19. Jahrhundert bei einigen Denkern wie Schopenhauer und Co... Geändert an den Verhältnissen hat sich meiner Einschätzung nach wenig, obwohl man jetzt im Denken nicht mehr von "Gott" aus, sondern vom menschlichen Verhalten einfach, was sich im Leben zeigt. Es gibt natürlich immer noch Krieg, Verbrechen und Co, die gemeinhin als "böse" gelten, nach üblicher Wertung. Nur das Nachdenken hat sich glaube ich geändert (die Denkprämissen), die sozialen Verhältnisse eher wenig.

Nein. Aber sag(t)e ich auch gar nicht. Nu'ja... s. o.

Achso , dann hatte ich dich da falsch verstanden. Ok , dann würde ich sagen √ ("abgehakt").

Also ohne die 'Heideggerdenke' detailliert zu kennen würde ich aber doch einfach wieder empfehlen: "Sein" gegen 'Leben' eintauschen.

Kann man gern so machen Ich bin da durchaus flexibel

Wie gesagt, habe mich noch nicht wirklich mit dessen... Konstrukt auseinandergesetzt. (Bzw. inzwischen wieder vergessen...) Aber... was genauer meinst Du mit "natürlichen Sein"? - Denke aber 'schon mal', dass 'Mensch', um überhaupt ans "Existieren" kommen zu können, erstens die Möglichkeit/en dazu braucht. Also schon mal das 'Behältnis' dazu, in dem das überhaupt stattfinden kann; dieses aber auch mit den entsprechenden und von vornherein feststehenden Bedingungen, Regeln, einer Ordnung dazu und darin. Dann braucht's überhaupt die Idee 'Mensch', und die Entwicklung zu diesem... um dann "sein", als solcher "existieren" zu können im "Sein" der Möglichkeiten dazu. Also zu 'leben' in 'Leben'...

Gut natürlich , kann nicht jeder die "Heideggerdenke" hier kennen und das ist auch nicht unbedingt vorauszusetzen. Aber ich glaube man kann das durchaus auch hier mal etwas näher erwähnen. Es sei dir also "vergeben"

Das natürliche Sein des Menschen ist einfach seine Seinsweise so wie er normalerweise /natürlicherweise ist. Es gibt ja "künstliches Sein " von Dingen, die künstlich hergestellt worden sind, aber nicht zum natürlichen Repertoire gehören des Menschen (wie vielleicht ein hörgerät um ein triviales Beispiel zu geben). Der Mensch ist hingegen etwas für mich durch und durch natürliches wie die Tiere. Und beide schätze ja auch die Natur. Insofern scheint es mir nicht unplausibel zu sein von einem "natürlichen Sein" des Menschen zu sprechen, also das Sein des Menschen in seiner Natürlichkeit (so wie er eben ist). Vielleicht ist das besser jetzt formuliert.

Mooment, ich habe aber keineswegs gesagt, es gäbe kein Problem mit 'dem Bösen'! Sondern dies allein bezüglich meines Verstehens desselben. Und, dass allein entscheidend ist, wie und wozu wir uns entscheiden, Möglichkeiten von und in 'Leben' zu nutzen. Und, ob wir beispielsweise 'Diebstahl', oder 'Krankheit', als "böse" werten und bezeichnen... oder nicht.
Anders gesagt: Wir selbst sind es, die "das Böse" 'machen'! Und in jeder Beziehung. Durch unser Denken und unser daraus Entscheiden - oder auch Nicht-Denken, denn auch Nicht-Entscheiden ist (bereits) Entscheiden!

Nehmen wir beispielsweise mal den Begriff und damit die Bedeutung 'Autofahren'. Der und die sagt und definiert ja, worum es dabei wesentlich geht. Beschafft sich dann jemand Bestimmter tatsächlich ein Auto, setzt sich da rein und fährt, dann tut, nutzt er zwar eben 'Autofahren'. Aber ob und wie, 'richtig und gut' oder nicht, er das dann macht, ist doch eine ganz andere Sache, oder? Und, wer es nun mit seinem 'Fahrstil' so oder so tut, soll für die Sache (an sich) aber inwiefern überhaupt relevant sein können? Jedenfalls an der was ändern können?

Achso bezügliches deines Verstehens desselben (da es da kein Problem gibt). Gut in dem Sinne, können Fehlerteufel /Mißverständnisse im Verstehen des Anderen durchaus vorkommen. Das lässt sich leider nicht immer vermeiden. Und ja natürlich kommt es dann auch darauf an wie wir Möglichkeiten des "Lebens" werten (ob als "gut" oder als "böse" ) und wie man sich entscheidet.

Das "Böse" hängt dann eben von der (moralischen) Wertungsweise und der "Entscheidungsfreudigkeit" sozusagen ab (also wie man sich entscheidet und wozu).

Ja ich denke, mal , dass das Beispiel einleuchtend ist. Ja natürlich ist dann eine andere Sache, ob derjenige richtig und gut fährt oder ob er dies nicht so gut macht (also das wie betreffend). Natürlich ändert es auch nichts an der Sache wer dies dann tut mit "seinem Fahrstil" (also das wer und die sache selbst betreffend).

Na gut, dann kann ich es ja jetzt wirklich 'beruhigt' "wissen".

Jo'... √ √

Gut, weiter zum nächsten Punkt! Dann ist das geklärt

Och, find' ich zumindest 'jetzt' 'ziemlich' "einfach". Aber... wieso und wozu sollte man dann noch "schauen ob einem da (z. B.) Hegels Denkweise gefällt oder nicht"? - Okay okay, "man kann", aber...

Ja gut , okay, so nach jetziger Betrachtungsweise. Ich hatte ja Hegel nur deshalb genannt, da er ja auch über das Leben denkt. Daher schien mir das interessant zu sein.

Jo, "das eigene". √

Gut, ich glaube bezüglich des Punktes , also im Hinblick auf das (eigene) Leben scheint mir das klar zu sein. Ich würde sagen "abgehakt".

Nu'ja, die Deinige... fehlt mir hier schon noch "deutlicher"...

.

Nun da kann ich halt hoffen, dass meine eigene Meinung zu verschiedenen Punkten eben noch deutlicher wird (zukünftig).

Jo... obwohl, könnte meinen Hinweis, dass für die der ersten folgenden Zitierungen einfaches QUOTE /QUOTE (mit [ ] natürlich) völlig reicht, wiederholen?

.

Ich glaube nicht, dass du das wiederholen brauchst. Irgendwie habe ich jetzt den Dreh da raus.

Nun ja, ursprünglich ging's da ja mal um "Gerechtigkeit"(?!)...

Ja natürlich ging es da um "Gerechtigkeit" insofern, da jemand , wenn er sich in eine Notwehr -Situation befindet und z.B. mit einem Messer bedroht und angegriffen wird, er dann denjenigen eben aus Notwehr oder "ausversehen" -wie auch immer - dann tötet (indem er die Waffe gegen den Angreifer selbst wendet, der einem damit auch töten wollte usw.> kann man alles in Filmen sehen). In dem Fall würden die Richter nicht von einem Verbrechen sprechen, sondern dass jemand in Notwehr gehandelt hat. Und derjenige seine Tat auch nicht als "böse" bewerten würde, denn er hat sich ja gewehrt und den anderen nicht angegriffen, sondern dieser ihn. Daher würde er es als "gerecht" ansehen , wenn er sich gewehrt hat gegen den Angreifer/den potenziellen Mörder und diesen dabei selbst erledigte. Das wäre ja für so einen Menschen nicht "böse", sondern eher "gerecht" und aus Notwehr gehandelt (mit dem Ergebnis allerdings, dass ein anderer Mensch dann eben sterben musste..das gleiche könnte man sagen, wenn jemand von einem wilden Tier angegriffen wird, dann würde man auch von Notwehr sprechen, wenn man das Tier dann "erlegt" sozusagen, das wäre kein ethisches Problem sozusagen.

Also von mir aus sehr gern weiter mit "Diskussion" 'mit' "Kommunikation".

Kann man gern machen. Und je übersichtlicher es wird, umso besser

Tja, wem sagst Du das!? Aber, 'Leben' ist nun mal "wirklich komplex" - oder?

Ja das Leben ist wirklich komplex. Und was ist schon einfach?

Sehe da nur die Möglichkeit, sich 'erstmal' jeweils auf wenige(re) Punkte zu konzentrieren und dann nacheinander... (?)

Das kann man gern so machen, da hätte ich nichts dagegen, wenn man so vorgeht.

'

Not Problem'. Jedenfalls von mir aus. Können gern just über diesen Bereich 'gesondert' ...

Ok , dann kann man das gern gesondert behandeln.

Jo, auch hier wie eben gesagt... Was heißt, bedeutet das überhaupt, "zu sich selbst", was(wie) ist, soll das überhaupt sein? - Hm?

Naja oft heißt es ja im Volksmund, dass man ein "selbstbestimmtes Leben" führen soll gegenüber über einem "fremdbestimmtes Leben". Ein fremdbestimmtes Leben ist ja , wenn ich nicht wirklich selbst die Entscheidungen für das (mein) Leben mache, sondern so agieren, wie das andere mir sagen. Also Selbstbestimmung vs. Fremdbestimmung des (eigenen) Lebens.

Okay, sagst aber 'gegebenenfalls' auf jeden Fall Bescheid, ja?

Ja das mache ich, wenn es mir einfällt und passt usw.. Kurz gesagt: muss ich mal sehen.

Das würde mich sehr freuen! Und aber, selbstverständlich "Stück für Stück"! Was/wie denn auch sonst?

Ja ich denke es geht auch nicht anders. Man kann eben einem anderen Menschen nicht immer gleich sofort in seiner "Denke" verstehen. Das braucht meist Zeit und geht dann erst peu a peu

Tja, aber und? - Aber wenn Du mal wesentlich 'kurz' beschreiben möchtest, inwiefern der (Heidegger) "vermutlich unterscheiden würden wollte", würde mich das jetzt doch schon auch mal interessieren.

Naja ich kann mir vorstellen, dass Heidegger hier unterscheidet. Denn er spricht mehr vom "Sein" als vom "Leben" . Aber da müsste ich ggf. nochmal genauer hinschauen. Man kann natürlich aber auch Heidegger ausklammern, wenn man so will.

Also... ich bin da dann "zufrieden", wenn ich schon mal berechtigt den Eindruck haben kann, überhaupt wirklich 'gehört' worden zu sein, und, dass mein 'Gegenpart' sich dann aufrichtige, echte Mühe beim Bedenken seiner Entgegnung gemacht hat. Das ist/wäre dann für mich schon mal "zufriedenstellen zu beantworten". Ob man dann 'auch noch' inhaltlich übereinstimmt... da kann man dann auch und gerade so ja immer noch dran arbeiten. - Nicht wahr?

Ja das kann ich verstehen. Es ist ja auch schön, wenn jemand sieht, dass der Andere sich die Mühe macht eine andere Denkweise als die eigene nachzuvollziehen und nicht strikt nur bei seiner "Denke" zu bleiben und andere von vornherein auszuschließen. Ich denke, deshalb kann man schon zufrieden sein, wenn man auf beiden Seiten so ein bemühen sieht. Und natürlich kann man dann auch noch daran arbeiten, was das Inhaltlich anbetrifft. Würde also sagen d'accord

Okay, und wie gerade eben gesagt...
Ja sicher! Aber... s. weiter o.

Ähh... (?!)

Ja verstehe. Dann würde ich sagen ist auch dieser Punkt klar.

Und vielleicht ist der Satz von Frau Merkel nicht immer passend

...jo'... aber das Tatsächlich-dann-auch-machen... doch nicht soo "offen lassen", hier wenigstens, bitte?! Okay?

Würde sagen , ja okay

PS: So allmählich wird es jetzt übersichtlicher hier mit den Punkten, nachdem ich diese dann fleißig abgearbeitet habe . Ich hoffe das es sich weiterhin reduziert wird im weiteren Verlaufe (auf einige wesentliche Punkte eben> das wäre ideal auch in Hinblick auf die Zeit, die man nicht immer hat für sowas )

 

[Andersdenk]

Leider kann man ihm da nicht mehr genauer deswegen befragen, da er schon seit 2000 Jahren nicht mehr zu den lebenden Philosophen zählt, um es mal so zu formulieren.

Dann kann man leider auch nicht sicher behaupten, Platon hätte diese Auffassung vertreten, wohl aber sagen, obwohl ich nicht die geringste Ahnung von Platons Philosophie habe, denke ich mir, ihn gemäß meiner Meinung interpretieren zu dürfen, weil ich das irgendwo so oder so ähnlich gelesen habe und ich ja auch etwas zu sagen haben will.

Die Idee des Guten stammt ursprünglich aus der platonischen Philosophie.

Tausend Dank! Darauf wäre ich ohne Ihre Hilfe sicher nicht gekommen!

Daher ist es ja naheliegend, das Ganze von Platon aus zu beantworten.

Ja, vorausgesetzt, man kennt sich mit dessen Schriften auch wirklich genau aus.

Warum sollte man daher nicht von Platon ausgehen , wenn er doch selbst diese Idee geprägt hat (gr. die idea tou agathou)?

Aha, er hat diese Idee geprägt!

Es ist also Platons Denkmüllprodukt, welches seither in der Denkwelt der Eingebildeten Begeisterung bewirkt, welches zu bestimmen noch nie gelang.

Und diese Ideenlehre hat sich dann in der Tradition eben weiter "geschleppt" hin zu Plotin und anderen .

Denkmüll will eben gut kompostiert sein.

 

[Bernies Sage]

Es ist also Platons Denkmüllprodukt, welches seither in der Denkwelt der Eingebildeten Begeisterung bewirkt, welches zu bestimmen noch nie gelang.

Ihre "Witzigkeit kennt keine Grenzen", Sie Hape Kerkeling der Philosophisterei! - Was Sie hier zum Besten geben ist doch alles andere als 'bös' - aber immerhin eine partielle Themaverfehlung diesbezüglich wert, - entsprechend dem Wert der Erkenntnis einer partiellen Sonnengleichnisfinsternis nach Platon zur Erklärung des feinsinnigen Unterschiedes von dunkler Materie und dunkler Energie in jenem Geringsten, welches immerhin Platz in der kleinsten Hütte hat! - 'Hütten' Sie sich also, es genügt einfach nicht, nur mit ein paar Brettern, die das Leben bedeuten, flüchtig nachge'Dacht' zu haben, um den Nagel auf den Kopf zu treffen!

Nein und nochmals nein! Man muss eben auch noch glaubhaft sich selbst beweisen können, 'keine Ahnung von Alledem' zu haben, damit eine Bestimmung auch zu wirken vermag, denn jeder Nagel triff sich selbst im Kopf wie eine Nadel! - Spüren Sie schon einen Schmerz?

Natürlich nicht, denn sonst wäre ich ja ein Schamane, der Ihnen etwas einreden könnte, was Sie sich als Ausrede zurecht gelegt haben könnten!

Zum Teufel aber auch! - Unser 'liebes' Gehirn ist doch nicht dazu da, sich selbst zu bemittleiden, um sich ewig schicksalhaft darauf berufen zu dürfen, sich mal wieder geirrt zu haben!

Und soviel vermag ich über Sie im Geringsten zu wissen, nämlich dass Sie weit davon entfernt sind, von allem "keine Ahnung" zu haben, Sie vorsokratischer Vorgauckler im Andersdenken, Sie!

Ganz im Ernst: Die höchste anzustrebende Bestimmungsursache nach Aristoteles (dem 2. Fall von aitiai) liegt in der causa formalis, also was den Dingen erst Gestalt verleiht.

Stellen Sie sich dazu einen modernen 3-D-Drucker vor, der in ihrem Gehirn sitzen würde und Filiamente (=Fadenwerke) produzieren könnte mit welcher Sie jede Argumentation superfadenscheinig (nach der Superstringtheorie) materiell bewerkstelligen könnten, allerdings unter der Maßgabe, dass Ihnen hierfür nur ein Punktraum - zum Zwecke von Sichtung in der geringsten Lichtung - zur Verfügung stünde.

Wussten Sie übringens, dass man jetzt auch schon Lebensmittel im 3-D-Druck produziert, um ganz neue Marktsegmente im Gehirn des Verbrauchers - als essbare Idee - zu erschließen?

Bernies Frage in Bernies Sage

 

[Alternativator]

Der Eintopf gefällt aber zwei Forums-Usern.

Tja... 'erstaunlicherweise', für mich. Aber, für Dich ist das nun ein sachliches Argument? - Tja, wird's ja wohl.

Von dir habe ich schon einmal vernommen, dass dir meine Meinungen nichts sagen.

Nun, da hast Du, wieder einmal, ganz falsch "vernommen". Dass sie mir "nichts sagen". Denn dann würde ich gar nicht erst drauf reagieren. Allerdings, was sie mir "sagen"... Jedenfalls habe ich dazu meine "Meinungen". Die Dir allerdings wiederum "nichts sagen"? Ach nein, warum, inwiefern nicht? Willst Du die nicht immerhin als solche respektieren?

Das ignoriere ich ab sofort mit Hilfe der entsprechenden Schaltung.

Heh, wir sind hier in einem Diskussionsforum! Oder etwa nicht? Also, was ist mit (sachlichen) Argumenten stattdessen? - Hast Du keine? Oder wie was jetzt?

 

[Alternativator]

Ich muss mal schauen. Ich kann sagen einfach "abhaken" bzw. "abgehakt" oder benutze einfach dann dieses Zeichen "√" dafür ,stattdessen

√

Nun das scheint mir ein bisschen so wie die Frage zu sein, wer war zuerst da: das Huhn oder das Ei ?, wenn der Vergleich erlaubt ist..

Na klar, das heißt... 'jein' würd' ich da sagen. Denn...

Aber ich würde sagen, dadurch dass es "Leben" gibt, gibt es auch "Welt",

...ja, 'voll dacore'! Deshalb ja auch "'Leben' und dessen 'Welt'". Auch letztere ist notwendiger Bestandteil ersterem, Möglichkeit und Hilfsmittel zur Entwicklung der Möglichkeit/en und Idee/n 'Lebewesen' in ihm.

und dann lebt man eben in einer "materiellen Welt" (auch wenn diese eine Illusion sein mag).

Was aber selbst eigentlich "Illusion" ist. - Wohl besser ausgedrückt: 'Welt' ist, existiert in Wahrheit 'rein' geistig, als nichts als Vorstellung, gemeinsame aller 'Lebewesen', also von ihnen pö a pö so 'erschaffen', einhergehend mit ihrem Entwicklungsstand und auch so von ihnen... 'stets am Laufen gehalten'. Dies alles selbstverständlich im Rahmen der Vorgaben und Gesetzmäßigkeiten von 'Leben', resultierend aus dessen Ziel und Sinn.

Also erst "Leben" und dann "Welt".

Naja, eher beide 'gleichzeitig', muss ich da denken.

Und ohne "Leben" eben keine "Welt". Sobald man lebt , lebt man eben in einer Welt (ein "In-der-Welt-leben" wie man sagen könnte eventuell). Hoffe, dass das vielleicht klarer ist.

Nu', was sagst Du jetzt?

Gut geklärt , würde ich sagen...

√

Ja die Formulierung ist natürlich irreführend nach deiner "Denke" . Das leuchtet mir ein, dass man im Grunde vom Leben sprechen muss, weil es alles ist und zu diesem eben Möglichkeiten dazugehören.

Am "Selbstdenken" kommt man nicht vorbei, denn sonst plappert man nur das nach, was ein anderer schon davor gedacht hat. Und das soll es nicht sein. Ich denke man sollte die anderen Denkweisen als zusätzliche Anstöße für das eigene weitere Denken nehmen.

√

Ich hatte ja gesagt, dass sich philosophische Ansätze auf die heutigen sozialen Gegebenheiten weiterdenken lassen können. Heute wird "das Böse" wie man es allgemein denkt, jedenfalls nicht mehr von "Gott" aus gedacht, wie das einige mittelalterliche Denker machten , weil das eben damals zeitgemäß war im Mittelalter und auch noch bis ins 19. Jahrhundert bei einigen Denkern wie Schopenhauer und Co... Geändert an den Verhältnissen hat sich meiner Einschätzung nach wenig, obwohl man jetzt im Denken nicht mehr von "Gott" aus, sondern vom menschlichen Verhalten einfach, was sich im Leben zeigt. Es gibt natürlich immer noch Krieg, Verbrechen und Co, die gemeinhin als "böse" gelten, nach üblicher Wertung. Nur das Nachdenken hat sich glaube ich geändert (die Denkprämissen), die sozialen Verhältnisse eher wenig.

Hmm... aber ja, natürlich "weiterdenken"... sollte 'man' niemals mit aufhören! Allerdings, wird's auch gemacht? Sieht mir 'eher' nicht danach aus! "Gott", 'Religionen' - wenn auch 'heute' der/die 'wichtigste' davon 'Geld' heißt - spiel/en/t immer noch eine gewichtige Rolle... von "Krieg, Verbrechen und Co" - welche/r selbstverständlich niemals anders als "böse" sein und "gewertet" werden kann, aber!, für den/die 'Mensch' sich ja eben auch selbst immer noch entscheidet, selbst entscheiden muss, und, aber, dies mit was anderem als seinem Denken, bzw. Nicht-Denken? - als 'letzte' überhaupt 'Lösung' gar nicht zu reden... also wo wie eigentlich tatsächlich "weiterdenken", wie wo tatsächlich "Änderung" beim "Nachdenken"?
Und was die "Prämissen" anbelangt - grundsätzlich, elementar hat sich da ganz sicher überhaupt nichts "ge/verändert", und wird sich auch niemals! Schon mal, weil 'geht überhaupt nicht', 'Leben' (selbst) kann 'nur' und muss immer so sein und bleiben, wie es sein muss....!
Sieht alles nur immer wieder 'n bisschen anders aus...

Achso , dann hatte ich dich da falsch verstanden. Ok , dann würde ich sagen √ ("abgehakt").

√

Kann man gern so machen Ich bin da durchaus flexibel

Hm... wirst mir jetzt aber nicht zu "flexibel"? - Nach dem Motto, 'du hast Recht und ich meine Ruhe'? ( ) Hm'?

Gut natürlich , kann nicht jeder die "Heideggerdenke" hier kennen und das ist auch nicht unbedingt vorauszusetzen. Aber ich glaube man kann das durchaus auch hier mal etwas näher erwähnen. Es sei dir also "vergeben"

Äh... - √

Das natürliche Sein des Menschen ist einfach seine Seinsweise so wie er normalerweise /natürlicherweise ist. Es gibt ja "künstliches Sein " von Dingen, die künstlich hergestellt worden sind, aber nicht zum natürlichen Repertoire gehören des Menschen (wie vielleicht ein hörgerät um ein triviales Beispiel zu geben). Der Mensch ist hingegen etwas für mich durch und durch natürliches wie die Tiere. Und beide schätze ja auch die Natur. Insofern scheint es mir nicht unplausibel zu sein von einem "natürlichen Sein" des Menschen zu sprechen, also das Sein des Menschen in seiner Natürlichkeit (so wie er eben ist). Vielleicht ist das besser jetzt formuliert.

Ähm... da muss ich ja nun fragen: was ist denn eigentlich "Natur" für Dich, oder für 'Euch'?

Achso bezügliches deines Verstehens desselben (da es da kein Problem gibt). Gut in dem Sinne, können Fehlerteufel /Mißverständnisse im Verstehen des Anderen durchaus vorkommen. Das lässt sich leider nicht immer vermeiden. Und ja natürlich kommt es dann auch darauf an wie wir Möglichkeiten des "Lebens" werten (ob als "gut" oder als "böse" ) und wie man sich entscheidet.

Jo', im und mittels Denken - oder Nicht-....

Das "Böse" hängt dann eben von der (moralischen) Wertungsweise und der "Entscheidungsfreudigkeit" sozusagen ab (also wie man sich entscheidet und wozu).

Ja... bzw. erst einmal natürlich von den Auswirkungen der entschiedenen und benutzten Möglichkeiten, und dann von "der Wertungsweise und...". "moralischen" lass ich hier jetzt mal außen vor...(?)

Ja ich denke, mal , dass das Beispiel einleuchtend ist. Ja natürlich ist dann eine andere Sache, ob derjenige richtig und gut fährt oder ob er dies nicht so gut macht (also das wie betreffend). Natürlich ändert es auch nichts an der Sache wer dies dann tut mit "seinem Fahrstil" (also das wer und die sache selbst betreffend).

Hm... aber √ , also meinetwegen.

Ja gut , okay, so nach jetziger Betrachtungsweise. Ich hatte ja Hegel nur deshalb genannt, da er ja auch über das Leben denkt. Daher schien mir das interessant zu sein.

Jo', kann ja auch. √

Nun da kann ich halt hoffen, dass meine eigene Meinung zu verschiedenen Punkten eben noch deutlicher wird (zukünftig)..

Ok., dann hoffe ich bis dahin mal, dass ich berechtigt mithoffen kann.

Ich glaube nicht, dass du das wiederholen brauchst. Irgendwie habe ich jetzt den Dreh da raus.

Okay... wenn Du sie eben gern immer wieder kopierst... ob's aber so "übersichtlicher" wird?

Ja natürlich ging es da um "Gerechtigkeit" insofern, da jemand , wenn er sich in eine Notwehr -Situation befindet und z.B. mit einem Messer bedroht und angegriffen wird, er dann denjenigen eben aus Notwehr oder "ausversehen" -wie auch immer - dann tötet (indem er die Waffe gegen den Angreifer selbst wendet, der einem damit auch töten wollte usw.> kann man alles in Filmen sehen). In dem Fall würden die Richter nicht von einem Verbrechen sprechen, sondern dass jemand in Notwehr gehandelt hat. Und derjenige seine Tat auch nicht als "böse" bewerten würde, denn er hat sich ja gewehrt und den anderen nicht angegriffen, sondern dieser ihn. Daher würde er es als "gerecht" ansehen , wenn er sich gewehrt hat gegen den Angreifer/den potenziellen Mörder und diesen dabei selbst erledigte. Das wäre ja für so einen Menschen nicht "böse", sondern eher "gerecht" und aus Notwehr gehandelt (mit dem Ergebnis allerdings, dass ein anderer Mensch dann eben sterben musste..das gleiche könnte man sagen, wenn jemand von einem wilden Tier angegriffen wird, dann würde man auch von Notwehr sprechen, wenn man das Tier dann "erlegt" sozusagen, das wäre kein ethisches Problem sozusagen.

Ja... schon... also jedenfalls, Du beschreibst, was quasi 'Usus', 'menschlicher', ist. Aber, wo ist, bleibt hier (die) Philosophie? Und, ist dies nun auch Deine "Meinung"? Und, meinst Du auch, dass dieser "Usus" oder meinetwegen auch "Ethik" auch tatsächlich funktioniert? Und "gut" so ist?

Kann man gern machen. Und je übersichtlicher es wird, umso besser

Okay, und ich bin ja auch schon feste dran am "besser". √

Das kann man gern so machen, da hätte ich nichts dagegen, wenn man so vorgeht.'

Na gut - aber welche/n nun, schon mal "erstmal"?

Ok , dann kann man das gern gesondert behandeln.

Ok., machst Du dann 'nen neuen Thread dafür auf oder soll ich? - Ach nee, mach Du mal lieber, kannst das besser. Oder bleiben wir doch einfach hier?

Naja oft heißt es ja im Volksmund, dass man ein "selbstbestimmtes Leben" führen soll gegenüber über einem "fremdbestimmtes Leben". Ein fremdbestimmtes Leben ist ja , wenn ich nicht wirklich selbst die Entscheidungen für das (mein) Leben mache, sondern so agieren, wie das andere mir sagen. Also Selbstbestimmung vs. Fremdbestimmung des (eigenen) Lebens.

Oh, so einfach, meinst Du, sei das?! - Von Philosophie aber auch hier eher weit und breit nix zu sehen, oder? Jedenfalls für mich ist bzw. wäre das auch ein eigener "Punkt".

Ja das mache ich, wenn es mir einfällt und passt usw.. Kurz gesagt: muss ich mal sehen.

Jo'. Und ich dann ja auch.
√

Naja ich kann mir vorstellen, dass Heidegger hier unterscheidet. Denn er spricht mehr vom "Sein" als vom "Leben" . Aber da müsste ich ggf. nochmal genauer hinschauen. Man kann natürlich aber auch Heidegger ausklammern, wenn man so will.

Ach... dachte, Du hättest das 'so drauf'.

Ja das kann ich verstehen. Es ist ja auch schön, wenn jemand sieht, dass der Andere sich die Mühe macht eine andere Denkweise als die eigene nachzuvollziehen und nicht strikt nur bei seiner "Denke" zu bleiben und andere von vornherein auszuschließen. Ich denke, deshalb kann man schon zufrieden sein, wenn man auf beiden Seiten so ein bemühen sieht. Und natürlich kann man dann auch noch daran arbeiten, was das Inhaltlich anbetrifft. Würde also sagen d'accord

√

Würde sagen , ja okay

Okay...

PS: So allmählich wird es jetzt übersichtlicher hier mit den Punkten, nachdem ich diese dann fleißig abgearbeitet habe .

Hm...

Ich hoffe das es sich weiterhin reduziert wird im weiteren Verlaufe (auf einige wesentliche Punkte eben> das wäre ideal auch in Hinblick auf die Zeit, die man nicht immer hat für sowas )

Ja ja, ist schon 'n Kreuz, das mit dieser 'Zeit'!
Habe aber diesmal auch noch 'n "PS": Wohlgemerkt, rein sachlich gefragt!, würde mich aber nun mal interessieren, was an dem bzw. inwiefern Dir der... "Eintopf" von 'Reinwiel' "gefällt"? Weil... ich finde, dass sich das mit Deinen Äußerungen hier doch 'ziemlich' widerspricht(?).

 

[Bernies Sage]

Wenn aber Philosophie, "Liebe zur Weisheit" ist und "versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen", dann kann auch "das Böse" eben nur ein Teil davon, von diesem Ganzen sein ........

Stopp! - Eine solche bedingungsfeindliche Wenn-dann-Beziehung wäre doch mit der Liebe zur Weisheit und ganz normalem Verstand des Menschen überhaupt nicht logisch (im herkömmlichen Sinne) vereinbar, - nicht einmal zu einem Teil !

...........und Denken nur darüber keine, nicht (die) Philosophie sein.

Aha! - Und dafür verschwenden Sie ihre Gedanken? - Dann sind Sie es doch hier wohl selbst, der "zum Teil" darüber nachdenkt, was "keine Philosophie" sei und sich damit als Experte dafür auszuweisen empfiehlt?

Weil so eben jegliche Zusammenhänge gar nicht erkannt geschweige berücksichtigt werden können.

Und wer behauptet denn, dass "eben jegliche" Zusammenhänge auch erkannt und berücksichtigt werden sollten?

So etwas kann man doch nur einer stupiden Maschinenprogrammierung mit hoher Kapazität zur "Durchdrehrechnung" unterstellen!

Ich denke vielmehr, dass man nicht alle Zusammenhänge zu ergründen versuchen muss, sondern nur die allerwichtigsten Zusammenhänge, die naturgemäß noch etwas zusammenhängender sind als andere, meine Rede ist hier von so genannten Schlüsselzusammenhängen in höchster informationsträgheitsbestimmender Vernetzungsdichte.

- Wer behauptet, dass < "das Böse" eben nur ein Teil von diesem Ganzen sein kann, > , der hat (noch) nicht verstanden, dass das Ganze mit seinen Teilen doch 'erst durch teilen' ermöglicht wird, was in der Bezugnahme zuerst ganz klar auf den Nenner zu erfolgen hat, bevor etwas (diesem) in zählender Relation zuweisbar wird. - Wer möchte sich schon freiwillig ernsthaft "das Böse" anhängen oder umhängen lassen, es sei denn "nur so zu Spiel" - so wie wir hier?

Im Klartext: Was sich einmal ernsthaft als "böse" - in Bezug auf einen "Gemein-Samen-Nenner" - erwiesen hat, das wird sich bis in die dritte und vierte Generation "in Analogien" ähnlich auswirken, so jedenfalls scheinen es auch die Mendelschen Regeln für diploide Organismen mit haploiden Keimzellen zu bestätigen.

Bedenken wir: Schon ein fauler (=böser) Apfel kann in realtiv kurzer Zeit eine ganze Kiste gesunder Äpfel infizieren aber kein einziger guter Apfel vermag andere faule Äpfel "von sich aus" gesund machen!

Es scheint mir vollkommen logisch - in einer genetischen Doppelinformationskurve - zu sein, dass "das Böse" nur außerhalb von diesem Ganzen seine "eigene Begründung" zu finden sucht und dazu seltsam bevorzugt "die Arschkarte" vom größten Arsch selbst - dem Universum als schwarzes Loch "gezogen" werden wird, - ausgenommen davon sind nur spinfreie und massefreie "Nicht-Teilchen" , die auch nicht zu beeindrucken vermögen, denn sie "tun ja nichts".....

Fazit: Wer in der Liebe zur Weisheit die Welt in ihrer Liebe zur Bosheit als einen natürlich menschlich einzubeziehenden Teil dieser Liebe sehen möchte, der wird möglicherweise (nur in den USA?) "die Trumpfkarte" zu ziehen in Erwägung ziehen, um sich in dem Land der geistig unbegrenzen Möglichkeiten sicherer als vorher fühlen zu dürfen, ohne dass es auf gedankenlastige Realitaten ankommt.

Bernies Sage

 

[ichbinderichwar]

Eine Philosophie des "Bösen"wir zwangsläufig "gut"
Die Ironie spare ich mir​

 

[Philosophisticus]

Dann kann man leider auch nicht sicher behaupten, Platon hätte diese Auffassung vertreten, wohl aber sagen, obwohl ich nicht die geringste Ahnung von Platons Philosophie habe, denke ich mir, ihn gemäß meiner Meinung interpretieren zu dürfen, weil ich das irgendwo so oder so ähnlich gelesen habe und ich ja auch etwas zu sagen haben will.

Doch bekanntlich wird Platon ja die Ideenlehre zugeschrieben. Und in einigen seiner Schriften wird ja auf die Ideenlehre Bezug genommen (wie in der Politeia, dem Staat z.B: ).

Sie können ja gern Ihre Meinung zu Platons Philosophie haben, auch wenn sie diesen kaum gelesen haben, nur wird diese Meinung dann nicht besonders "fundiert" sein. Während in meinem Fall man wenigstens sagen kann, dass ich einen Teil seiner Dialoge wenigstens durch Eigenlektüre kenne (die ich schon genannte habe).

Tausend Dank! Darauf wäre ich ohne Ihre Hilfe sicher nicht gekommen!

Nichts zu danken.

Ja, vorausgesetzt, man kennt sich mit dessen Schriften auch wirklich genau aus.

Nun ich kann zu mindestens sagen, dass ich einen gewissen Teil der platonischen Philosophie kenne, wo es aber nicht so sehr um die sog. Ideenlehre geht.

Aha, er hat diese Idee geprägt!

Es ist also Platons Denkmüllprodukt, welches seither in der Denkwelt der Eingebildeten Begeisterung bewirkt, welches zu bestimmen noch nie gelang.

Ja Platon hat die Idee des Guten geprägt. Allerdings würde ich dafür nicht das Wort "Denkmüll" verwenden, was der Sache nach unangemessen ist. Und Platon hatte natürlich auch seine philosophischen Kritiker wie Nietzsche beispielsweise, der spricht aber nicht von "Denkmüll" bei diesem , sondern eher von "decadence" in Hinblick auf Platon/Sokrates. Und Platon als Vorbereiter des Christentums mit seinem Begriff des Guten.

Denkmüll will eben gut kompostiert sein.

Wie gesagt sehe ich "anders" Und das Wort "Denkmüll" kann man gleich in die Tonne werfen, da hier unbrauchbar.

 

[ichbinderichwar]

Kommt Post ist alles was nicht gebraucht wird​