Ist eine Philosophie des Bösen möglich?

[Andersdenk]

Er denkt die Idee des Guten wie mir scheint eben anders als Sie.

Na sowas! Aber wenn Ihnen das so scheint, worin besteht denn Ihr Schein, will sagen, was vermuten Sie denn bezüglich des Unterschieds?

Soweit ich Platon verstehe, ist diese Idee immer schon seiend, und muss nicht erst erdacht bzw. gedanklich "produziert" werden durch Denken.

Wie gelangte er denkend zu dieser Annahme, welches Argument überzeugte ihn und seine Adepten davon, die Idee des Guten wäre immer schon seiend?

Sie scheint ewig und überzeitlich zu sein.

Der Idee des Guten ist also nicht sicher anzusehen, daß sie ewig währt, es ist einzig und allein Ihre Vermutung.

Nun ja das scheint bei Plotin nunmal so zu sein.

Ist es bei Platon oder bei Ihnen denn anders?

Sehr trivial formuliert...aber bringt das jetzt weiter?

Solange Sie die Überzeugungskraft eines trivialen Beispiels nicht brechen können, sehe ich mich in meiner Auffassung bestätigt.

Wie ich schon sagte, ich verweise da einfach auf meine bisherigen Beiträge und muss das hier nicht nochmal Ihnen vorkauen. Lesen Sie einfach nach.

Sehr freundlich von Ihnen!

Und warum äußern Sie sich nicht dazu, nachdem ich ein solches gebracht habe?

Weil ich das nicht finde und Sie die betreffende Stelle freundlicherweise nicht zitieren.

 

[reinwiel]

Ich denke, dass eine Philosophie des Bösen sehr wohl möglich ist, weil über alles philosophiert werden kann.

Meistens ist es dann so, dass das Böse sowohl als ein geistiges Wesenhaftes als auch als notwendiger und deshalb "wertvoller" Gegenpol zum Guten gesehen wird. Weil sich sonst das Gute gar nicht empfinden und definieren ließe. Also die Philosophie kann das Böse zu etwas Gutem werden lassen.

Es ist ja recht schön und lehrreich, was und wie viel in der Geschichte von großen und kleinen Philosophen dazu geschrieben und philosophiert wurde. Trotzdem ist es so: Die Philosophie ist und bleibt eine trockene Gedankenführung oder ein Gedankenspiel.

Was mich angeht, so bewegen sich meine philosophischen Gedanken rund um das Leben. Ist es wertvoll? Warum leben wir? Welchen Nutzen erfüllt das Leben auch dann, wenn die Menschen ins Negative gehen und vielleicht sogar ins Böse schlittern?

Das bewegt mich. Und so bin ich immer empfindlicher dafür geworden, was so im öffentlichen Leben positiv und was negativ ist. Und vor allem, was destruktiv über die Medien kommt. Ich sehe, wie die Leute zusehends dem Unmut verfallen und glauben, der Staat mit seinen Systemen werde bald böse enden.

Alle möglichen negativen Strömungen sind im Gang. Politsch rechts, links, radikal, brutal - und aber auch esoterisch alternativ. Ja, so ist die Welt. Eher völlig unphilosophisch.

 

[Alternativator]

Genau , umso besser nämlich hinsichtlich der Lesbarkeit. Aber ich würde sagen der Punkt sollte jetzt abgehakt sein und braucht glaube ich nicht weiter thematisiert zu werden .

Habe hier aber leider keinen "Abhaken" zur Verfügung. Du?

Ja verstehe

Ja da muss ich wohl aufpassen. Generell ist aber nicht mein Anliegen, in "Binsenweisheiten" abzudriften. Das ergibt sich manchmal, wenn auch nicht geplant oder ähnliches.

√ (= Ersatzhaken)

Ja ich liebe eben mitunter die Weltgeschichte bzw. die Geschichte der Philosophie mit ihren unterschiedlichen philosophischen Standpunkten

√

Die Welt und das Leben ist für mich objektiv gegeben und ich bin ein Individuum , was mit anderen Individuen in dieser Welt lebt. Dass die anderen Mitmenschen auch leben ist für mich auch Tatsache, was ich nicht hinterfragen würde. Also "Leben" und die "Welt" sind für mich objektive Gegebenheiten. Und Leben findet man eben auf dieser Welt, ob nun menschlichen oder tierisches Leben oder pflanzliches Leben.

Möchtest aber 'unbedingt' beim 'Klassischen', also 'erst' ('materielle') 'Welt', 'dann' 'Leben' in der, bleiben? Wie ich ja auch schon 'anmerkte', gibt es erstere für mich gar nicht, jedenfalls nicht wirklich. Sondern 'nur' in 'Leben', ja, quasi als Illusion, aber notwendige... Jedenfalls, ohne 'Leben' ist/wäre nichts.

Auf jedenfall kommt oft Verwirrung zustande, und ich versuche diese möglichst so klein wie möglichzuhalten , um eine gute Verständigung zu ermöglichen.
Wenn Übereinstimmung sich mal ergibt in bestimmten Punkt, dann kann man auch als positiv/interessant ansehen, würde ich mal sagen. Aber das nur kurz nochmal dazu Weiter!

√

Naja bei mir ist eben so, dass ich eben gern mit Bezug zu dem, was "davor" gedacht worden ist zu einem Phänomen, dann eben denkerisch davon ausgehe und versuche dieses eben weiter zu denken. Das soll dann aber nicht ein völliges Selbstdenken verhindern, sondern mal dabei auch zu einem eigenen Standpunkt auf die Dinge finden..Aber ich schätze eben halt diese Vorgehensweise, da sie meinem Geschmack eben entspricht...Vielleicht kann man sagen, jedem das seine oder so..Und es ist ja nicht einzige Möglichkeit , wie man an die Phänomene des Lebens herangehen kann

Naja, "Phänomene des Lebens"? Ich denke, dass alles in ihm auch es ist! Jedes Einzelne absolut notwendig dazugehört, alle/s unbedingt notwendige Möglichkeiten von und in ihm sind!
Und, für mich ist "Selbstdenken" immer Allererstes, 'allererste', aber auch 'letzte Pflicht'! Also eigentlich Einzigstes. Was aber überhaupt nicht bedeutet, dass man dabei nicht auch andere 'Denken' als zusätzliche Anstöße, 'Info'... mit einbeziehen, berücksichtigen, benutzen darf, kann und/oder soll.

Naja ich würde schon sagen, dass man bestimmte philosophische Ansätze, ob Sie nun von Heidegger oder Nietzsche oder Schopenhauer usw stammen , insofern kann auf heutige Verhältnisse weiterzudenken..und nicht alle diese Denker bleiben bei "Gott" stehen.

Nun, da ist für mich erstmal die Frage, was sich an den "Verhältnissen" jedenfalls wesentlich oder an den wesentlichen überhaupt ge/verändert haben können soll(te)? Nach meiner 'Denke' jedenfalls - absolut nichts!
Und ich sagte... meinte jedenfalls nicht, sie seien bei dem ('Gott') "stehen geblieben", sondern, dass sie den... 'zu berücksichtigen', mit 'einzubauen' hatten, 'zeitgemäß', 'wenn auch nur', um überhaupt ernst genommen zu werden... Allerdings nach meinem Verständnis dann mit dadurch verursachten verheerenden Folgen! 'Ganz einfach weil, mit sowas geht gar nicht'!

Nicht alles ist daher falsch an deren Ansätze.

Nein. Aber sag(t)e ich auch gar nicht.

sondern muss nur reformuliert sozusagen gedacht werden. Das kann man aber nur von Fall zu Fall dann konkreter darstellen.

Nu'ja... s. o.

Mit Heidegger gegen Heidegger denken meint z.B. über das "Sein des Menschen" nachzudenken (und dieses zu postulieren, dass es dass auch gibt), aber nicht unbedingt in dem Sinne wie es Heidegger beschreibt diese Beziehung, also dass der Mensch unter der Obhut des Seins steht und dem Sein zuzuhören hat usw...das wäre die Heideggersche Denkweise des Seins im Grunde...

Also ohne die 'Heideggerdenke' detailliert zu kennen würde ich aber doch einfach wieder empfehlen: "Sein" gegen 'Leben' eintauschen.

man kann aber trotzdem ein Sein des Menschen denken, ohne dass dies sich im Heideggerschen Sinne sozusagen etabliert..also jedenfalls nicht so wie Heidegger dieses Verhältnis beschreibt..sondern sozusagen von einem natürlichen Sein der Menschen zu sprechen. Sobald ein Mensch existiert ist er eben da . Und dann sagt man z.B. Hans ist klein. Und das Sein dieses Menschen (der hier Hans heißt) zeichnet sich durch "kleinsein" aus (nach dem üblichen Bewertungen) Und soweit ich mich erinnere, glaube ich nicht, dass er das Sein des Menschen in der Art denkt...Man geht hier zwar von Heideggers Begriff des Seins und des Menschen aus , denkt es aber anders als er...
ich habe das mal jetzt näher ausgeführt wie sowas beispielthaft ausschauen kann.

Wie gesagt, habe mich noch nicht wirklich mit dessen... Konstrukt auseinandergesetzt. (Bzw. inzwischen wieder vergessen...) Aber... was genauer meinst Du mit "natürlichen Sein"? - Denke aber 'schon mal', dass 'Mensch', um überhaupt ans "Existieren" kommen zu können, erstens die Möglichkeit/en dazu braucht. Also schon mal das 'Behältnis' dazu, in dem das überhaupt stattfinden kann; dieses aber auch mit den entsprechenden und von vornherein feststehenden Bedingungen, Regeln, einer Ordnung dazu und darin. Dann braucht's überhaupt die Idee 'Mensch', und die Entwicklung zu diesem... um dann "sein", als solcher "existieren" zu können im "Sein" der Möglichkeiten dazu. Also zu 'leben' in 'Leben'...

Ja gut nach deiner "Denke", die ich glaube auch jetzt besser zu verstehen, kann man natürlich nachvollziehen, warum es im Grunde unsinnig sei von einem "Problem" des Bösen zu sprechen. Leben ist demnach so wie es eben ist und nicht an isch als "böse" zu bewerten. So verstehe ich deine "Denke". Soweit zu dem Punkt , was hoffentlich nicht "zu kurz" behandelt worden ist.

Mooment, ich habe aber keineswegs gesagt, es gäbe kein Problem mit 'dem Bösen'! Sondern dies allein bezüglich meines Verstehens desselben. Und, dass allein entscheidend ist, wie und wozu wir uns entscheiden, Möglichkeiten von und in 'Leben' zu nutzen. Und, ob wir beispielsweise 'Diebstahl', oder 'Krankheit', als "böse" werten und bezeichnen... oder nicht.
Anders gesagt: Wir selbst sind es, die "das Böse" 'machen'! Und in jeder Beziehung. Durch unser Denken und unser daraus Entscheiden - oder auch Nicht-Denken, denn auch Nicht-Entscheiden ist (bereits) Entscheiden!

Naja je nach dem was man zum "Problem des Bösen" sagt, kann man vielleicht darauf schließen, was für eine Philosophie dahinter steckt und was für ein Denker das vielleicht gesagt haben mag.

Man muss das aber in der Tat nicht. Natürlich kann man gleich darauf achten, wer es gesagt hat. Ich hoffe ich bringe das jetzt nicht durcheinander.

Nehmen wir beispielsweise mal den Begriff und damit die Bedeutung 'Autofahren'. Der und die sagt und definiert ja, worum es dabei wesentlich geht. Beschafft sich dann jemand Bestimmter tatsächlich ein Auto, setzt sich da rein und fährt, dann tut, nutzt er zwar eben 'Autofahren'. Aber ob und wie, 'richtig und gut' oder nicht, er das dann macht, ist doch eine ganz andere Sache, oder? Und, wer es nun mit seinem 'Fahrstil' so oder so tut, soll für die Sache (an sich) aber inwiefern überhaupt relevant sein können? Jedenfalls an der was ändern können?

Ich habe es nur nochmal betont, mehr nicht. Nun weißt du ja wie ich dazu denke. Nächster Punkt!

Na gut, dann kann ich es ja jetzt wirklich 'beruhigt' "wissen".

Ja natürlich kann man das. Dann kann ja jeder selbst entscheiden wie er da vorgeht.

Jo'... √

Ich glaube schon, dass das wichtiges gesagt worden ist. Ich würde sagen nächster Punkt (oder?)

√

Nun das setzt in der Tat voraus, dass man sich darüber klar wird, was "Leben will" ,also worauf es hinauslaufen soll..und darüber sich Klarzuwerden ist vermutlich nicht unbedingt einfach. Und wenn einem das gelungen ist, kann man dann auf Hegel eingehen z.B...und schauen ob einem da Hegels Denkweise gefällt oder nicht

Och, find' ich zumindest 'jetzt' 'ziemlich' "einfach". Aber... wieso und wozu sollte man dann noch "schauen ob einem da (z. B.) Hegels Denkweise gefällt oder nicht"? - Okay okay, "man kann", aber...

Philosophie ist auf jedenfall, dass menschliche Leben "besser" und durchdachter zu lenken..Welch Zweck hat sie sonst, wenn nicht im Hinblick auf das (menschliche/eigene) Leben?

Jo, "das eigene". √

Nun ich habe ja versucht meine Meinung hier auch zu skizzieren,, wie weit das deutlich geworden, lass ich mal dahingestellt..natürliche habe ich auch meine Meinungen, auch wenn sie vermutlich noch nicht deutlich genug artikuliert worden sind.

Nu'ja, die Deinige... fehlt mir hier schon noch "deutlicher"...

Ja ich glaube schon, dass man die "Formatierungsfrage" eher als geklärt betrachtet sieht.

Jo... obwohl, könnte meinen Hinweis, dass für die der ersten folgenden Zitierungen einfaches QUOTE /QUOTE (mit [ ] natürlich) völlig reicht, wiederholen?

Wir könnten natürlich aber auch über das Notwehr -Beispiel weiter reden, ich bin aber jetzt nicht ganz sicher, wie weit das allgemein hilfreich wäre.

Nun ja, ursprünglich ging's da ja mal um "Gerechtigkeit"(?!)...

Also für "Vorschläge" wäre ich offen , also wie es weitergehen soll in der Diskussion (wie immer man das auch nennen dann soll).

Also von mir aus sehr gern weiter mit "Diskussion" 'mit' "Kommunikation".

Ja ich übrigens auch nicht, denn diese langen Beiträge sind wirklich komplex und zeitaufwendig. Diese Zeit , um alles genau zu beachten, hat eben nicht jeder.

Tja, wem sagst Du das!? Aber, 'Leben' ist nun mal "wirklich komplex" - oder?

Gut , dann sind wir glaube ich auch in diesem Punkt einig.

√

Ja schwierig, ich weißt jetzt auch nicht, was ich da groß sagen kann.

Sehe da nur die Möglichkeit, sich 'erstmal' jeweils auf wenige(re) Punkte zu konzentrieren und dann nacheinander... (?)

Ja auf jeden Fall würde ich sagen, dass man den Satz unterschreiben, dass Leben "gerecht" ist. Und in dem Punkt würde ich sagen liegt eine Übereinstimmung der Sichtweise durchaus vor wie mir scheint. Leben sollte auf jedenfall nicht wie ein "Gott", also personal gedacht werden. Deine "Denke" kann ich jetzt glaube ich Stück für Stück besser nachvollziehen..Oft sehen wir Menschen ja etwas als "ungerecht", was nicht unbedingt der Sache ungerecht ist oder ähnliches. Aber es ist interessant zu sehen wie du Leben der Individuen im Leben selbst quasi "verortest" soweit ich das sehen kann. Dem Individuum geht es "sein" Leben als Ganzes..

Bei dem zweiten Teil deiner Ausführungen bin ich noch nicht ganz sicher , ob ich das so auf Anhieb richtig verstehe wie du es meintest.

'Not Problem'. Jedenfalls von mir aus. Können gern just über diesen Bereich 'gesondert' ...

Ich weiß jetzt nicht ob meine Erläuterung zum Thema "Wahrheit " weiter geholfen hat oder ob damit mehr Missverständnisse /Verwirrungen und dergleichen gestiftet wurden als geplant.
Ich lasse das also zunächst erstmal aus Zeitgründen offen, vielleicht kann man das im nächsten Beitrag dann thematisieren. Ich bitte da um Verständnis.

Zum Aspekt Leben bin ich jedenfalls auch der Meinung, dass Leben "Entwicklung" auch bedeutet und wäre daher damit einverstanden. Ich würde sagen, soweit ich das jetzt sehe, soll das "Individuum" sich zu sich selbst entwickeln, es selbst werden und sein individuelles Leben auch führen . Im Sinne des zu sich selbst finden und eben "sein" Leben führen und kein fremdbestimmtes.

Jo, auch hier wie eben gesagt... Was heißt, bedeutet das überhaupt, "zu sich selbst", was(wie) ist, soll das überhaupt sein? - Hm?

Gut okay, dann ist dieser Punkt auch geklärt.

√

Ja das ist in der Tat wirklich "lang" und nicht einfach. Ich sehe das auch so. Was ich jetzt noch "vorgeführt" haben möchte, weiß ich offen gesagt momentan noch nicht und hoffe auch da auf Verständnis.

Okay, sagst aber 'gegebenenfalls' auf jeden Fall Bescheid, ja?

Ja gut, dann mag das wohl nur die "eine Seite der Medaille" sein. Dein Standpunkt leuchtet mir wie gesagt in seiner Gänze allmählich ein, also so Stück für Stück, aber ich denke ,dass kann auch vorkommen, dass man die "Denke" des anderen nicht immer gleich ad hoc in seiner Gänze versteht. Ich finde das durchaus menschlich. Ich versuche darüber nochmal nachzudenken

Das würde mich sehr freuen! Und aber, selbstverständlich "Stück für Stück"! Was/wie denn auch sonst?

Ich sehe "Sein " und "Leben" durchaus als identisch. Ich glaube nur Heidegger würde hier unterscheiden wollen.

Tja, aber und? - Aber wenn Du mal wesentlich 'kurz' beschreiben möchtest, inwiefern der (Heidegger) "vermutlich unterscheiden würden wollte", würde mich das jetzt doch schon auch mal interessieren.

Naja generell gesagt, ist es doch gut, wenn man auf die Fragen des anderen in "zufriedenstellender" Weise eingehen kann, so dass der andere versteht , was ich meine..So würde ich sagen sollten beide Diskutierende versuchen jeweils auf den Beitrag des anderen einzugehen und diesen zufriedenstellen zu beantworten. Ich glaube in dem Sinne meinte ich das, soweit ich mich erinnern kann. Ich meinte Zufriedenheit in dem Sinne , weiß jetzt aber nicht, ob das wirklich klar geworden ist (wie ich es meinte).

Also... ich bin da dann "zufrieden", wenn ich schon mal berechtigt den Eindruck haben kann, überhaupt wirklich 'gehört' worden zu sein, und, dass mein 'Gegenpart' sich dann aufrichtige, echte Mühe beim Bedenken seiner Entgegnung gemacht hat. Das ist/wäre dann für mich schon mal "zufriedenstellen zu beantworten". Ob man dann 'auch noch' inhaltlich übereinstimmt... da kann man dann auch und gerade so ja immer noch dran arbeiten. - Nicht wahr?

Naja ich habe schon den Eindruck, dass wir hier diskutieren. Allerdings habe ich die Vermutung, dass wir in bestimmten Punkten noch etwas unklar sind bzw. da noch einige Missverständnisse /Verwirrung haben ...und einige Punkte vermutlich doch nicht so klar sind, wie man meinen könnte. Kurz; mehr kann ich jetzt aus Zeitgründen erstmal nicht dazu sagen.

Okay, und wie gerade eben gesagt...

Naja Hauptsache man nimmt sowas auch mit Humor, aber solche langen Beiträge sind wahrlich nicht einfach zu beantworten und mir wären schon kürzere Beiträge lieber, weil die eben übersichtlicher sind und meist sich besser /schneller beantworten lassen.

Ja sicher! Aber... s. weiter o.

Aber soweit erstmal. Ich könnte jetzt glatt mit Frau Merkel sagen "Wir schaffen das!"

Ähh... (?!)

(oder doch nicht?, naja keine Ahnung, ich lasse es jetzt mal offen...)

...jo'... aber das Tatsächlich-dann-auch-machen... doch nicht soo "offen lassen", hier wenigstens, bitte?! Okay?

 

[Bernies Sage]

......doch nicht soo "offen lassen", hier wenigstens, bitte?! Okay?

Warum denn nicht 'A...offen' lassen, sollte es denn nicht auch 'A...Kriecher' geben dürfen?

Platon gehört zum guten Ton, sogar als Plattitüden- und Attitüden-Kleber schon!

Wie gelangte er denkend zu dieser Annahme, welches Argument überzeugte ihn und seine Adepten davon, die Idee des Guten wäre immer schon seiend?

Hallo Andersdenk! Ich greife mir diese wirklich gute (Fang-)Frage zur Beantwortung heraus, weil ich denke, dass sie gerade in der rückwärtigen Beantwortung auch ebenso weiterführend sein mag.

Von Platon habe ich mir seine drei Gleichnisse (Höhlengleichnis, Sonnengleichnis und Liniengleichnis) gemerkt und seine geradezu geomantisch romantisch anmutenden Körperbeschreibungen, die als platonische Körper bezeichnet werden und mir eine besondere Bezugssystematik vorgedanklich zu offenbaren erlauben.

Darüber hinaus aber erlauben mir diese Beschreibungen zugleich eine seltsam anmutende Semantik in der bedeutsamen Bezugnahme eines 'Ein-Blick-Fensterln' in Erklimmen von 'höheren' (=inertialisierenden) Sprachmustern erkennen zu lassen, die mir in puncto Bezeichnung, Bedeutung und Funktion eine gedankenräumliche Vorerkennung anzunehmen erlauben und diese dabei eine seltsam unbestimmte Sonderstellung im allseitig wirkenden Guten (bei mir) voreinzunehmen 'gedenkt'……

Die Frage also, ob ein Gedanke – als Idee des Guten - eigentlich schon immer ‚seiend ist oder wenigstens seiend sein möge', ist funktionssprachlich (für mich) somit wenigstens im Geringsten leicht zu beantworten, weil ER - als Endogenes wie Exogenes Retikulum – wie ein Wurfnetz mit Anker als *Gedanker* aufgefasst werden darf, welcher den Eingang und/oder den Ausgang aus einer ‚Gedankenhöhle = Gedankenhölle‘ zum ‚Auffangen eines ersten Lichtes‘ am Ende des Tunnels dankbar ‚ festzumachen erkennen ‘ lässt.

Ein jeglicher Vergleich zwischen einem Körperwesen und einem Geistwesen ‚hinkt‘ natürlich (wie der Teufel ) und wird zunehmend von Superrationalisten als esoterischer Quatsch abgetan, aber doch nur, weil die durch Platons Schüler Aristoteles kritisch aufgegriffenen exoterischen Ur-Elemente der UR-MENGE in der Methodik eines Werkzeuges des Logos, wie sie Aristoteles mit dem ORGANON offenbart hat, noch heute wie ein „Ur-Staatsgeheimnis“ gehütet und gepflegt wird, damit die Leute ja nicht auf das Naheliegende kommen….„auf den Trichter als T-Richter im Doppelmodus vivendi = wie wend‘ i..“

„Keine Ursache“, diese Floskel wird oftmals gerne als Zeichen der Entschuldigung eingesetzt und darf als die 5. Ursache = keine Ursache definiert werden, ohne die vier Ursachen des Aristoteles in Frage stellen zu müssen.

Wer kann schon beweisen, dass es „keine Ursache“ gibt, ohne die Zukunft zu leugnen?

Ich denke, dass nur der "sich oder andere" Entschuldigende die Zukunft nicht fürchten muss.

Hiermit entschuldige ich mich, eure wertvolle Zeit zum Lesen in Anspruch genommen zu haben, insoweit Ihr es bis hierher geschafft haben solltet, gedanklich nicht abgeschaltet zu haben.

Ach übrigens: Die 5. Ursache ( als konkrete Nichtursache) nenne ich den *causus verkasematuckelus*.

Ob aber diese (Nicht-)Ursache ein "Fall des Bösen" darstellt und/oder erst bewirkt, dies spielt im 5. Fall natürlich dann auch keine Rolle, selbst dann nicht einmal, wenn *ER* sich im Überschlag selbst überschlägt und mit Überlichtgeschwindigkeit - in einer Nullmasse mit dem Null-Spin - sich selbst überrollen sollte, weil er ja (noch) "schwebend unwirksam" ist !

Klingt es nun beruhigend oder eher unberuhigend, dass man einen Gedanken - für eine gewisse Zeit - sogar überrollen, übergehen und überschreiben darf, ohne ihm tatsächlich wehzutun?

Bernies Sage

 

[Alternativator]

Oha! Kann 'man' denn einen noch... 'schlimmeren' (und auch noch uneinsichtigeren) 'Eintopf' zusammenmantschen?!

Ich denke, dass eine Philosophie des Bösen sehr wohl möglich ist, weil über alles philosophiert werden kann.

(Nach)Denken kann man in der Tat über alles, jedes Einzelne, so natürlich auch über "das Böse". Wenn aber Philosophie, "Liebe zur Weisheit" ist und "versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen", dann kann auch "das Böse" eben nur ein Teil davon, von diesem Ganzen sein und Denken nur darüber keine, nicht (die) Philosophie sein. Weil so eben jegliche Zusammenhänge gar nicht erkannt geschweige berücksichtigt werden können.

Meistens ist es dann so, dass das Böse sowohl als ein geistiges Wesenhaftes

Hä'? - Wie viele "Wesen geistern" 'da bei Dir' eigentlich rum?

als auch als notwendiger und deshalb "wertvoller" Gegenpol zum Guten gesehen wird. Weil sich sonst das Gute gar nicht empfinden und definieren ließe.

Ja, das nun ist wirklich mal 'sehr' richtig! Aber, muss 'dringend' empfehlen, darüber noch mal wirklich nachzudenken! Um wirklich eindeutig darüber hinaus zu erkennen, dass es 'Leben' und dessen 'Welt' ohne diese/n "Gegenpol/e" überhaupt gar nicht geben könnte!

Also die Philosophie kann das Böse zu etwas Gutem werden lassen.

Erkennen "lassen" kann sie es!

Es ist ja recht schön und lehrreich, was und wie viel in der Geschichte von großen und kleinen Philosophen dazu geschrieben und philosophiert wurde. Trotzdem ist es so: Die Philosophie ist und bleibt eine trockene Gedankenführung oder ein Gedankenspiel.

Ohje... denn noch nie was von den Begriffen 'umsetzen, anwenden, ausprobieren...' gehört?

Was mich angeht, so bewegen sich meine philosophischen Gedanken rund um das Leben. Ist es wertvoll? Warum leben wir? Welchen Nutzen erfüllt das Leben auch dann, wenn die Menschen ins Negative gehen und vielleicht sogar ins Böse schlittern?
Das bewegt mich.

Na 'prima! Und, aber auch schon was bzw. noch nicht mehr rausgefunden dabei?

Und so bin ich immer empfindlicher dafür geworden, was so im öffentlichen Leben positiv und was negativ ist. Und vor allem, was destruktiv über die Medien kommt. Ich sehe, wie die Leute zusehends dem Unmut verfallen und glauben, der Staat mit seinen Systemen werde bald böse enden

Ja, das ist, leider, tatsächlich "zu sehen", und letzteres zu befürchten!

Alle möglichen negativen Strömungen sind im Gang. Politsch rechts, links, radikal, brutal - und aber auch esoterisch alternativ.

Aach, inwiefern sollte das alles so 'automatisch' "negativ" sein?

Ja, so ist die Welt.

Nein, die überhaupt nicht! Denn die kann überhaupt nichts dafür, ist immer 'einfach' so, wie sie nur sein kann. Sondern allein die 'Menschen' (selbst)! Denn sie bestimmen durch ihr Denken, leider jedoch immer mehr durch ihr Nicht-Denken, wie sich 'Leben' und dessen 'Welt' allein daraus resultierend ihnen gegenüber offenbart, offenbaren muss!

Eher völlig unphilosophisch.

Ja, muss man wohl leider real in etwa so feststellen. Aber, hierfür kann nun Philosophie (an sich, selbst) ebenso ganz und gar nichts!

 

[Andersdenk]

Die Frage also, ob ein Gedanke – als Idee des Guten - eigentlich schon immer ‚seiend ist oder wenigstens seiend sein möge', ist funktionssprachlich (für mich) somit wenigstens im Geringsten leicht zu beantworten,

Zweifelsohne, aber leider nur im Geringsten, wie Ihrer Antwort zu entnehmen ist. Die Idee des Guten als Ausdruck eines pervertierten Denkens trägt natürlich und selbstverständlich der Idee des Bösen Rechnung um einen Keil zwischen die Menschen zu schieben, wie dem Liniengleichnis zu entnehmen ist.

 

[Philosophisticus]

Na sowas! Aber wenn Ihnen das so scheint, worin besteht denn Ihr Schein, will sagen, was vermuten Sie denn bezüglich des Unterschieds?

Ich haben eben darauf hingewiesen , dass Platon die Idee des Guten, der ja als erster von dieser auch sprach, soweit ich das sehe eben "anders" denkt, und zwar in der Hinsicht, dass diese Idee nicht erst erdacht werden muss, sondern sie immer schon da ist. Sie ist "überzeitlich" und "ewig seiend".

Wie gelangte er denkend zu dieser Annahme, welches Argument überzeugte ihn und seine Adepten davon, die Idee des Guten wäre immer schon seiend?

Nun da muss man sich mit der Platonischen Philosophie schon etwas auskennen, um diese Frage beantworten zu können. Besonders mit seiner Politeia und den entsprechenden Stellen dort (aber auch andere Schriften). Denn das betrifft ja sozusagen seine "Ideenlehre", ein Kernstück seiner Philosophie. Da ich kein Platon-Experte bin, sondern nur mich mit einigen seiner Schriften auskenne, würde ich sagen, dass ich diese Frage vermutlich nicht zu aller Zufriedenheit hier beantworten kann. Ich kann nur sagen, dass es diese Lehre bei ihm gibt, wie er genau darauf gekommen und welche Argumente er für diese hat, dann müsste ich mich noch genauer einarbeiten in die Platonische Philosophie. Die Idee des Guten wird ja soweit ich sehe, vor allem in der Politeia thematisiert und da müsste ich mir die Argumentation dort nochmal anschauen , um sie ggf. hier rekonstruieren bzw. nachzeichnen zu können. Dieses Wissen habe ich (bisher noch) nicht, daher ist eine Beantwortung dieser Frage momentan nicht einfach. Aber ich kann hier empfehlen sich diesbezüglich im Platon-Handbuch oder in einem Platon-Lexikon nachzulesen, da kann man sich dann entsprechend informieren.

Der Idee des Guten ist also nicht sicher anzusehen, daß sie ewig währt, es ist einzig und allein Ihre Vermutung.

In dem Artikel steht schon , dass sie überzeitlich ist. Ich habe es etwas vorsichtiger formuliert. Aber Platons Annahme ist es, dass es diese überzeitliche Idee gibt. Es ist insofern nicht meine Vermutung, sondern Platons Ansicht auf die ich hier rekurriere.

Ist es bei Platon oder bei Ihnen denn anders?

Indem Zitat von mir , ist von Plotin die Rede und nicht von Platon. Man muss auch zwischen diesen beiden unterscheiden können. Es gibt da auch Unterschiede zwischen diesen beiden Denkern. Ich habe hier nur auf Plotins Sichtweise Bezug genommen, wie sie im Artikel dargestellt ist.

Solange Sie die Überzeugungskraft eines trivialen Beispiels nicht brechen können, sehe ich mich in meiner Auffassung bestätigt.

Nun das Männer sich auch oft mehr als daneben benehmen. Ist ja im Grunde bekannt. Aber ich glaube nicht unbedingt, dass dieses Beispiel jetzt alle möglichen Übel dieser Welt repräsentiert, sondern nur einen Teilausschnitt.

Welche Auffassung ist denn die Ihre in diesem Punkt? Für mich persönlich noch nicht wirklich deutlich geworden.

Sehr freundlich von Ihnen!

Ja gern. Einfach nur mal nachlesen.

Weil ich das nicht finde und Sie die betreffende Stelle freundlicherweise nicht zitieren.

Ich verweise auf das lange Platon-Zitat im Beitrag 347 (aus der Apologie des Sokrates), was Sie bisher nicht kommentiert haben oder anscheinend noch nicht die Zeit dafür hatten, wie auch immer...

 

[reinwiel]

Oha! Kann 'man' denn einen noch... 'schlimmeren' (und auch noch uneinsichtigeren) 'Eintopf' zusammenmantschen?!

Der Eintopf gefällt aber zwei Forums-Usern. Von dir habe ich schon einmal vernommen, dass dir meine Meinungen nichts sagen. Das ignoriere ich ab sofort mit Hilfe der entsprechenden Schaltung.

 

[Philosophisticus]

@Andersdenk : Ich zitiere mich nochmal selbst -zur Erinnerung aus Beitrag 347:-

Aber wenn Sie nach einem "Gegenbeispiel" fragen hier, aus dem Anfang der Apologie des Sokrates:http://www.gottwein.de/Grie/plat/apol17a.php

"1. Was wohl euch, ihr Athener, meine Ankläger angetan haben, weiß ich nicht: ich meinesteils aber hätte ja selbst beinahe über sie meiner selbst vergessen; so überredend haben sie gesprochen. Wiewohl -Wahres, dass ich das Wort heraussage, haben sie gar nichts gesagt. Am meisten aber habe ich eins von ihnen bewundert unter dem Vielen, was sie gelogen, dieses, wo sie sagten, ihr müsstet euch wohl hüten,dass ihr nicht von mir getäuscht würdet, als der ich gar gewaltig wäre im Reden. Denn dass sie sich nicht schämen, sogleich von mir widerlegt zu werden durch die Tat, wenn ich mich nun auch im geringsten nicht gewaltig zeige im Reden, dieses schien mir ihr Unverschämtestes zu sein; wofern diese nicht etwa den gewaltig im Reden nennen, der die Wahrheit redet. Denn wenn sie dies meinen, möchte ich mich wohl dazu bekennen, ein Redner zu sein, der sich nicht mit ihnen vergleicht.Diese nämlich, wie ich behaupte, haben gar nichts Wahres geredet; ihr aber sollt von mir die ganze Wahrheit hören.Jedoch, ihr Athener, beim Zeus, keineswegs Reden aus zierlich erlesenen Worten gefällig zusammengeschmückt und aufgeputzt, wie dieser ihre waren, sondern ganz schlicht werdet ihr mich reden hören in ungewählten Worten. Denn ich glaube, was ich sage, ist gerecht, und niemand unter euch erwarte noch sonst etwas! Auch würde es sich ja schlecht ziemen, ihr Männer, in solchem Alter gleich einem Knaben, der Reden ausarbeitet, vor euch hinzutreten. Indes bitte ich euch darum auch noch recht sehr, ihr Athener, und bedinge es mir aus, wenn ihr mich hört mit ähnlichen Reden meine Verteidigung führen, wie ich gewohnt bin, auch auf dem Markt zu reden bei den Wechslertischen, wo die meisten unter euch mich gehört haben, und anderwärts, - dass ihr euch nicht verwundert noch mir Getümmel erregt deshalb! Denn so verhält sich die Sache: Jetzt zum erstenmal trete ich vor Gericht, da ich über siebzig Jahr alt bin: ganz ordentlich also bin ich ein Fremdling in der hier üblichen Art zu reden. So wie ihr nun, wenn ich wirklich ein Fremder wäre, mir es nachsehen würdet, dass ich in jener Mundart und Weise redete, worin ich erzogen worden, ebenso erbitte ich mir auch nun dieses Billige, wie mir scheint, von euch, dass ihr nämlich die Art zu reden übersehet - vielleicht ist sie schlechter, vielleicht auch wohl gar besser - und nur dies erwägt und Acht darauf habt, ob das recht ist oder nicht, was ich sage. Denn dies ist des Richters Tüchtigkeit, - des Redners aber, die Wahrheit zu reden."

Warum sollte die Wahrheit reden in dieser philosophischen Rede z.B. als "Geschwätz" betrachtet werden, wenn es doch um die (philosophische) Wahrheit selbst geht? Und wenn der platonische Sokrates betont, dass er ganz schlicht sprechen wird ("sondern ganz schlicht werdet ihr mich reden hören in ungewählten Worten"), warum sollte man ihn dann als "Schwätzer" sehen?. Und würde Sie eine schlichte Ausdrucksweise (vor Gericht) als "Geschwätz" ansehen? Ich denke nicht oder? Hier betont, ja Sokrates , dass er so sprechen wird, wie er es gewohnt ist vom Markt und das übliche Reden vor Gericht nicht kennt..und auch nicht "gewaltig im Reden sei" wie die anderen..sondern er eben nur schlicht die Wahrheit sagen kann... und warum sollte man das, was er hier vor Gericht sagt, als "Geschwätz" auslegen und nicht vielmehr als etwas philosophischSubstanzielles betrachten, wenn es doch aus dessen Sicht die Wahrheit selbst ist? Oder glauben Sie , dass auch hier vor Gericht nur ein "Geschwätz" von statten geht? Das würde ich nicht sagen. Man kann natürlich auch noch andere Beispiele nehmen aus anderen platonischen Dialogen, aber ich glaube im Falle der Apologie des Sokrates - die ja ein Paradebeispiel eines philosophischen Textes ist- würde man doch wirklich nicht von "Geschwätz" sprechen oder? Ist das nicht ein passendes "Gegenbeispiel" ?

 

[Andersdenk]

dass diese Idee nicht erst erdacht werden muss, sondern sie immer schon da ist.

Naja, aber das mußte er sich ja wohl ausgedacht haben.

Nun da muss man sich mit der Platonischen Philosophie schon etwas auskennen, um diese Frage beantworten zu können.

So man diese Frage mit Platon beantworten will. Fällt Ihnen denn selbst nichts dazu ein?

Dieses Wissen habe ich (bisher noch) nicht, daher ist eine Beantwortung dieser Frage momentan nicht einfach.

Dennoch poasaunieren Sie mit Verweisen auf Platon. Verstehen Sie jetzt, warum ich nicht locker lasse?

Es ist insofern nicht meine Vermutung, sondern Platons Ansicht auf die ich hier rekurriere.

Warum tun Sie das, wo Sie doch selbst einräumen müssen, viel zu wenig von der Philosophie Platons zu verstehen?

Indem Zitat von mir , ist von Plotin die Rede und nicht von Platon.

Eben, deswegen ja auch meine Frage. Haben Sie die nicht verstanden?

Es gibt da auch Unterschiede zwischen diesen beiden Denkern.

Na sehen Sie, nämlich welche?

Welche Auffassung ist denn die Ihre in diesem Punkt?

Die von Ihnen reichlich unverständig kritrisierte! Die lautet nämlich:

»Ein Schwein benimmt sich erst dann daneben, wenn es sich nicht mehr schweinisch benimmt und es dennoch saugeil findet, sich wie ein Schwein zu benehmen.«

Ja gern. Einfach nur mal nachlesen.

Sehr freundlich von Ihnen!

Ich verweise auf das lange Platon-Zitat im Beitrag 347 (aus der Apologie des Sokrates), was Sie bisher nicht kommentiert haben oder anscheinend noch nicht die Zeit dafür hatten, wie auch immer...

Da läßt der Platon die Figur des Sokrates voller Pathos schwätzen.

Ihre Anschlußfrage dazu spricht Bände:

Warum sollte die Wahrheit reden in dieser philosophischen Rede z.B. als "Geschwätz" betrachtet werden, wenn es doch um die (philosophische) Wahrheit selbst geht?

Weil da mit großem Pathos nach Art der Sophisten drauflosgeschwätzt wird!