Ist eine Philosophie des Bösen möglich?

[EarlGrey]

Geistiger Wegbereiter ? Geistiger Wegbereiter vermag immer nur eine Erkenntnis zu sein, die sich zu manifestieren vermag, hier zum Beispiel in 'Bernies M(n)emoiren' vorgeschrieben realisiert im Jahre 2000+16 und rückgespiegelt zum Jahre 2000-16 von E.G (EarlGrey) in Stellvertretung von G.O. (George Orwell) : ...... 1984 kommt bestimmt!..........

Kommentar von B.S. zu Frage und Antwort platonischer Höhlenforschung/Höllenforschung über das Anti-Wort des Anti-Christen im Spiegel einer sich selbst stichtagsfest umzukehren versuchenden Zeit:

Es sollte als neutraler Sachverhalt akzeptiert werden, dass alle offenen Lebendsysteme im Anfang aus der Macht weniger Aktivisten hervorgehen, welche aus der Ohnmacht vieler Anderer auf ganz legitime Weise gedecktes Kapital zu schlagen versuchen, im Guten wie im Bösen...

Geistiger Wegbereiter ? Geistiger Wegbereiter vermag immer nur eine Erkenntnis zu sein, die sich zu manifestieren vermag, hier zum Beispiel in 'Bernies M(n)emoiren' vorgeschrieben realisiert im Jahre 2000+16 und rückgespiegelt zum Jahre 2000-16 von E.G (EarlGrey) in Stellvertretung von G.O. (George Orwell) : ...... 1984 kommt bestimmt!..........

Kommentar von B.S. zu Frage und Antwort platonischer Höhlenforschung/Höllenforschung über das Anti-Wort des Anti-Christen im Spiegel einer sich selbst stichtagsfest umzukehren versuchenden Zeit:

Es sollte als neutraler Sachverhalt akzeptiert werden, dass alle offenen Lebendsysteme im Anfang aus der Macht weniger Aktivisten hervorgehen, welche aus der Ohnmacht vieler Anderer auf ganz legitime Weise gedecktes Kapital zu schlagen versuchen, im Guten wie im Bösen...

klar "Might is Right" ragnar redbeart

aber macht muss nicht unbedingt herrschaft bedeutigen - herrschaft resultiert aus ohnmacht, angst und kontrollzwang

 

[Ellemaus]

Sorry, aber das ist kein echtes Argument, denn rein philosophisch gesehen braucht die Zeit gar keine Zeit an sich, um die "Länge von etwas" zu überblicken oder zu bewerten, eine gewisse Technik der Beobachtung durch den ersten Beobachter reicht "in aller Kürze" aus.........

Bernies Sage

Einen Treffer sozusagen, aber viele Menschen glauben getroffen zu haben und ihr Zeitgefühl liegt auch oft schief....

 

[Alternativator]

Stopp! -

Gut gut, halte ja auch gleich ein. Aber...

Eine solche bedingungsfeindliche Wenn-dann-Beziehung wäre doch mit der Liebe zur Weisheit und ganz normalem Verstand des Menschen überhaupt nicht logisch (im herkömmlichen Sinne) vereinbar, - nicht einmal zu einem Teil!

...Bernie, Du wirst mir nichtsdestotrotz auf diese Bitte hin doch gewähren, Dir erneut zu berichten von Freude in mir, nun darüber, dies hier vorzufinden als von Dir selbst(?) so trefflich herausgefunden?

Aha! - Und dafür verschwenden Sie ihre Gedanken? - Dann sind Sie es doch hier wohl selbst, der "zum Teil" darüber nachdenkt, was "keine Philosophie" sei und sich damit als Experte dafür auszuweisen empfiehlt?

Und wer behauptet denn, dass "eben jegliche" Zusammenhänge auch erkannt und berücksichtigt werden sollten?

So etwas kann man doch nur einer stupiden Maschinenprogrammierung mit hoher Kapazität zur "Durchdrehrechnung" unterstellen!

Ich denke vielmehr, dass man nicht alle Zusammenhänge zu ergründen versuchen muss, sondern nur die allerwichtigsten Zusammenhänge, die naturgemäß noch etwas zusammenhängender sind als andere, meine Rede ist hier von so genannten Schlüsselzusammenhängen in höchster informationsträgheitsbestimmender Vernetzungsdichte.

- Wer behauptet, dass < "das Böse" eben nur ein Teil von diesem Ganzen sein kann, > , der hat (noch) nicht verstanden, dass das Ganze mit seinen Teilen doch 'erst durch teilen' ermöglicht wird, was in der Bezugnahme zuerst ganz klar auf den Nenner zu erfolgen hat, bevor etwas (diesem) in zählender Relation zuweisbar wird. - Wer möchte sich schon freiwillig ernsthaft "das Böse" anhängen oder umhängen lassen, es sei denn "nur so zu Spiel" - so wie wir hier?

Im Klartext: Was sich einmal ernsthaft als "böse" - in Bezug auf einen "Gemein-Samen-Nenner" - erwiesen hat, das wird sich bis in die dritte und vierte Generation "in Analogien" ähnlich auswirken, so jedenfalls scheinen es auch die Mendelschen Regeln für diploide Organismen mit haploiden Keimzellen zu bestätigen.

Bedenken wir: Schon ein fauler (=böser) Apfel kann in realtiv kurzer Zeit eine ganze Kiste gesunder Äpfel infizieren aber kein einziger guter Apfel vermag andere faule Äpfel "von sich aus" gesund machen!

Es scheint mir vollkommen logisch - in einer genetischen Doppelinformationskurve - zu sein, dass "das Böse" nur außerhalb von diesem Ganzen seine "eigene Begründung" zu finden sucht und dazu seltsam bevorzugt "die Arschkarte" vom größten Arsch selbst - dem Universum als schwarzes Loch "gezogen" werden wird, - ausgenommen davon sind nur spinfreie und massefreie "Nicht-Teilchen" , die auch nicht zu beeindrucken vermögen, denn sie "tun ja nichts".....

Fazit: Wer in der Liebe zur Weisheit die Welt in ihrer Liebe zur Bosheit als einen natürlich menschlich einzubeziehenden Teil dieser Liebe sehen möchte, der wird möglicherweise (nur in den USA?) "die Trumpfkarte" zu ziehen in Erwägung ziehen, um sich in dem Land der geistig unbegrenzen Möglichkeiten sicherer als vorher fühlen zu dürfen, ohne dass es auf gedankenlastige Realitaten ankommt.

Und endlich noch zu empfehlen, die Zusammenhänge betreffs 'Faulheit' nebst Infektionsproblematik erneut versuchen zu ergründen, nun jedoch nicht allein Äpfel in einer Kiste, sondern auch 'Mensch' in 'Leben' (also über die 'USA' hinaus erweiternd) dabei schlüsselerkennend mit einzubeziehen?
Ja, um ebenso selbst Gewissheit darüber zu erlangen, ob selbige wahr- und/oder teilhaftig "böse" nicht nur zu nennen ist.
Denn ist ja keineswegs unwichtig, oder? Im Ganzen.
""

 

[Zeilinger]

Es sollte als neutraler Sachverhalt akzeptiert werden, . . . . .

Bitte, Bernie, was ist ein nicht-neutraler Sachverhalt ? Gibt es den - in der Logik - überhaupt oder wolltest Du mit dem Wort "neutral" nur das Sächliche des Sachverhaltes betonen ?

 

[Bernies Sage]

Einen Treffer sozusagen, aber viele Menschen glauben getroffen zu haben und ihr Zeitgefühl liegt auch oft schief....

Die gefühlte Zeit stellt eine Rückkopplung mit einer "anti-paradoxen" Wahrnehmungsdichte dar.

Die Zeit 'an sich' kann man eigentlich vergessen, denn sie ist immer auf dem Sprung.

Die Zeit geht ‚vor‘, wenn die Uhr im Überraschungsmoment nachgeht. - Ist Eile geboten?

Die Zeit ‚hinkt‘ nach, wenn einem der U(h)r-Teufel im Nacken sitzt. - Ist Weile geboten?

Achtung, Achtung - Das Folgende ist keine Verkehrtdurchsage durch Bernies Sage!

Die Zeit muss ‚wiederholt‘ werden, wenn zum Beispiel sich ein nicht hinnehmbarer Wahlstreich in Österreich bei den aktuellen Bundespräsidentenwahl ergeben haben sollte!…… Sind ‚Keile‘ geboten?

Bekomme ich als deutscher Ausländer von den Österreichern für diese letztere Bemerkung wenigstens einen kleinen Schadensfroheitsrabatt?

Bernies Frage in Bernies Sage

 

[Andersdenk]

Er war damit der geistige Wegbereiter des modernen autoritären Faschismus mit elitären und diktatorischen Partei System wie er in 1984 skizziert und von Hitler, Stalin, Mussolini etc realisiert wurde.

Mitnichten, oder wollen Sie den österreichischen Gefreiten zum Philosophen küren?

Idee des guten.

Der ist wirklich gut!

 

[Philosophisticus]

Ja natürlich, aber gehört es zu Ihrem Selbstverständniss, das hier zu tun?

Ich würde sagen ja, denn in meinen Beiträgen findet man durchaus auch sowas (auch wenn das vermutlich für Sie noch zu wenig Argumentation ist, aber das ist halt Ihre Sichtweise).

Da denken Sie ganz einfach falsch.

Nur Ihr Satz ist das eben missverständlich formuliert und hätte klarer sein können. Denn den Satz kann man durchaus so lesen, dass Sie diesen auf sich selbst beziehen. Sie hätten das auch weniger missverständlich formulieren können. Aber wenigstens haben Sie diesbezüglich jetzt mal eine Erfahrung gemacht, wenn Ihnen andere auf Ihre missverständliche/ nicht sehr klaren Formulierungen hinweisen.

Beziehen Sie es auf sich selbst, dann lesen Sie es richtig!

Ach , wie ich schon Ihnen mitteilte, kenne ich mich durchaus mit einigen Dialogen Platons aus und kann da auch mitreden, weil ich diese Texte wirklich gelesen habe und weiß von was ich spreche. Sowie ich ja auch über andere Philosophen spreche, die ich auch gelesen habe. Wenn ich über einen Philosophen ausführlich spreche, dann mache ich auch deshalb, weil ich diesen schon etwas kenne. Bei Philosophen, mit denen ich mich weniger gut auskenne, halte ich mich dann zurück , um nicht spekulativ zu sein. Aber wie gesagt die platonische Philosophie ist mir nicht unbekannt, nur kenne ich mich nur zum Teil mit der Ideenlehre aus und gebe das eben auch offen zu hier.

Mal so gefragt: mit welchen Philosophen/Philosophien kennen Sie sich denn aus, wenn man fragen darf? Und da nehme ich mal, dass Sie sich schon da etwas auskennen mit einigen oder?

Also eine Geschichte, deren Wahrheitsgehalt nicht nachprüfbar ist. Wir können zwar nachlesen, was Platon phantasierte, können es aber nicht nachprüfen. Platon war eben ein ganz besonders raffinierter Sophist, der sich ob seines Dünkels von den übrigen Sophisten abgrenzen wollte.

Nun den Sokrates -Prozess gab es wirklich , der ist historisch belegt, dafür gibt es ja auch historische Zeugen. Ich denke, dass ist unbestreitbar. Die Verteidigungsrede selbst ist fiktional und nach dem Tod des Sokrates vermutlich verfasst worden. Und ich würde mal sagen, dass nicht alles ausgedacht ist in dieser Rede, sondern schon einige Gegebenheiten richtig sind. Z.B. dort , wo sich der platonische Sokrates über die Verzerrung seines Bildes durch Aristophanes beschwert (19c).

"Solcherart ist sie etwa: denn solcherlei habt ihr selbst gesehen in des Aristophanes Komödie, wo ein Sokrates vorgestellt wird, der sich rühmt, in der Luft zu gehen, und viele anderen Albernheiten vorbringt, wovon ich weder viel noch wenig verstehe."

Sokrates grenzt sich klar hier von Aristophanes ab, der ihn in den Wolken als eine Art Sophist zeichnete. Und diese Komödie ist ja erhalten und gab es historisch wirklich. Folglich ist hier ein Beispiel genannt, was zeigt , dass nicht alles "ausgedacht" ist in dieser Rede. Übrigens hat auch Xenophon eine Apologie des Sokrates verfasst, der ja auch zum Kreis des Sokrates gehörte. nur diese ist eben weniger bekannt als die Platons. Vermutlich sind dass dann für sie gleich zwei "(Hof)sophisten".

https://www.amazon.de/Xenophons-Apo...r=1-1&keywords=xenophon+apologie+des+sokrates

Naja ich würde nicht unbedingt Platon als einen "Sophisten" im üblichen Sinne verstehen, wenn dieser sich so vehement von diesen abgrenzen wollte...Aber auch er konnte wie diese mit Sprache umgehen. Eine Stelle dazu ist interessant: Sophistes, 231b , wo der Fremde von "der edlen und vornehmen Sophistik" spricht, die aber nicht die übliche meint (der Sophisten), sondern eher das philosophisch-dialektische Vorgehen eines Sokrates...Also nicht "Sophist" im üblichen Sinne, wenn überhaupt wären Platon/Sokrates.. Ich würde aber eher den Begriff "Philosoph" vorziehen bei diesen.

Macht genau dann Sinn, wenn es auch eine 'falsche Rhetorik' gibt. Gibt es die?

Ja aus platonischer Sicht ist das die der Sophisten und Dichter, die Sokrates als "schmeichlerisch" ansieht und nicht die Seelen der Bürger besser macht. Das ist wie wenn man einem Kind nur Schokolade /Süßes gibt, statt Gemüse und Obst aus platonischer Sicht.

Standardsatz von Ihnen. Den müssen Sie nicht ständig wiederholen. Ihr Text wird dadurch nicht gehaltvoller.

Naja ich habe ja das gute Recht meinen/den Dissens mit Ihnen auszudrücken. Ich kann das natürlich auch abwechslungsreicher formulieren als immer nur den "Standardsatz" zu bringen...

Und schon beim ersten Anwendungsversuch mußte er die Flucht ergreifen. Ein Herrschsüchtiger läßt sich durch das Geschwätz eines Hofsophisten nicht blenden und wenn es ihm auf den Senkel geht, macht er kurzen Prozeß.

Nun man könnte vielleicht kritisch sagen, dass Platon in Sachen griechischer "Realpolitik" vermutlich kein gutes Händchen hatte, was seine Erfahrungen in Sizilien anbetrifft, also hinsichtlich der Episode auf die Sie anspielen. Und derjenige war eben ein Tyrann soweit ich weiß.

Ich weiß jetzt aber , was Platon bei diesen genau bezwecken wollte, sondern dass er im Grunde dort politisch eher keine gute Erfahrung gemacht hat.

 

[Philosophisticus]

Eine Philosophie des bösen Irrtums scheint jederzeit in allen Kulturen relativ abwertend möglich zu sein.
Eine Philosophie des gut möglichen Irrtums steht in allen Kulturen allem Seienden absolut aufwertend offen.

Die Frage, ob Möglichkeiten schon wirklich sind, also ob diese bereits im "An-Denken" (als Impuls) schon als "seiend" aufgefasst werden dürfen, dies ist und bleibt wohl ein ewig interessanter Gesprächsstoff - im Guten wie im Bösen.


Ist mir schon klar. Diese Abgrenzung oder Einschränkung, so versuche ich nachzuhaken, würde philosophisch allerdings bedeuten, dass es nur eine einschränkende subjektive (personenbezogene) oder erweiternde objektive (sachbezogene) Zeit zur jeweiligen Beurteilung einer "real möglichen Zwischenzeit" gäbe, die es erlaubt, dass wir beide - mit nahezu beliebig vielen Anderen hier - uns unterhalten können über ein Internet-Medium, wie es vor wenigen Jahrzehnten noch undenkbar gewesen wäre.

Um dem großen Geheimnis der Zeit näher zu kommen, sollte man wissen, dass es eine dritte (eigenständige) Nichtmaterie-Sichtweise des BIOS geben "muss", die ich zutreffenderweise schlicht "biotiv" nenne.

Also sprach Bernie:
Der genaue Beginn einer jeden Zeit ist durch momentane Nichtwahrnehmung
als die einzig ursprünglich als möglich vorweggenommene Ursache
in einer Vorwahr-oder Fürwahr-Nehmung imaginär festgelegt.​

Geistiger Wegbereiter ? Geistiger Wegbereiter vermag immer nur eine Erkenntnis zu sein, die sich zu manifestieren vermag, hier zum Beispiel in 'Bernies M(n)emoiren' vorgeschrieben realisiert im Jahre 2000+16 und rückgespiegelt zum Jahre 2000-16 von E.G (EarlGrey) in Stellvertretung von G.O. (George Orwell) : ...... 1984 kommt bestimmt!..........

Kommentar von B.S. zu Frage und Antwort platonischer Höhlenforschung/Höllenforschung über das Anti-Wort des Anti-Christen im Spiegel einer sich selbst stichtagsfest umzukehren versuchenden Zeit:

Es sollte als neutraler Sachverhalt akzeptiert werden, dass alle offenen Lebendsysteme im Anfang aus der Macht weniger Aktivisten hervorgehen, welche aus der Ohnmacht vieler Anderer auf ganz legitime Weise gedecktes Kapital zu schlagen versuchen, im Guten wie im Bösen...

Ich würde jedenfalls sagen, dass es eine subjekt -bezogene Zeit gibt, die von Subjekt zu Subjekt /Inviduum zu Individuum unterschiedlich empfunden wird. Und dann gibt es auch sowas wie eine "intersubjektive" / "objektive" Zeit. Auf jedenfall ist das Internet-Medium eine geniale Erfindung, denn es ermöglicht sich mit Leuten aus verschiedenen Standorten in einer Art "Zwischenzeit" sich über unterschiedliche Themen auszutauschen. Und das ist das gute daran, selbst wenn man nicht immer derselben Meinung ist.

 

[Philosophisticus]

Danke - sehr gute Zusammenfassung über Platon und dessen Idee des guten.
Ergänzend möchte ich hinzufügen dass aus der Idee des guten auch die Idee der Elite resultierte. In seiner Arbeit über den Staat skizzierte er als erster ein System einer herrschaftselite (Philosophen, "soldaten") dessen Berufung es war über das dümmere Volk zu herrschen welches nicht in der Lage war die eigenen Interessen zu verfolgen. Kein Freund der Demokratie ist also etwas untertrieben... Er war damit der geistige Wegbereiter des modernen autoritären Faschismus mit elitären und diktatorischen Partei System wie er in 1984 skizziert und von Hitler, Stalin, Mussolini etc realisiert wurde.

Ja danke dir . Das kann man so sehen, denn im Grunde entwirft er dort eine Ständeordnung und spricht dort eben über die Philosophenkönige. Denn er war ja der Auffassung , dass die Philosophen aufgrund ihr Kompetenzen dafür am besten geeignet wären zu herrschen und die anderen zu leiten und somit an oberster Stelle des Staates stehen sollten. Karl Popper hat ihn ja diesbezüglich kritisiert in seinem Buch Die offene Gesellschaft und ihre Feinde (soweit ich mich da erinnere). Ich bin allerdings nicht sicher , ob und wenn ja wie weit er für Diktaturen als geistiger Wegbereiter gelten kann. Denn Hitler , Stalin und Co. waren gewiss Diktatoren, aber eben keine Philosophenkönige im platonischen Sinne. Philosophenkönig im platonischen Sinne wäre eher jemand wie der römische Kaiser Mark Aurel gewesen...also Könige/Politiker, die zugleich auch Philosophen waren bzw. was von Philosophie verstehen..man könnte noch andere Beispiele für Philosophenkönige nennen, also Könige, die diesem platonischen Ideal nahe gekommen sind . Aber weder Stalin noch Mussolini, noch Hitler hatten wirklich Ahnung von Philosophie und kann man nicht als Philosophenkönige sehen. Höchstens könnte man Platon als Denker eines politischen Ständesystems kritisieren...

 

[Philosophisticus]

@Andersdenk :

"Aber es ist nicht so, daß auf der einen Seite der Philosoph und auf der anderen der Sophist stünde, sondern weil die Philosophie wesentlich eine menschliche, d.h. endliche Möglichkeit ist, deshalb steckt in jedem Philosophen ein Sophist." (Heidegger ,Gesamtausgabe, Band 27, S.24)

Hier nochmal Heidegger dazu. und vielleicht hat er da auch an Platon gedacht.