Ist eine Philosophie des Bösen möglich?

[Bernies Sage]

Griechische Götter gelten ja nicht gerade als schweigsam.

Neben Hades kann man natürlich auch den Gott Hermes in diesem Zusammenhang nennen, der auch als Gott der Rede(kunst) gilt...

Ja, interessant. Eine Philosophie des Boesen über Hermes als Spötterbote statt als Götterbote zu deuten, das hat in der Hermeneutik schon was für sich, wie auch jeder hier zum *Hermes-Neu-Ticker*nachlesen kann, - siehe hierzu meinen Beitrag Nr4

in https://www.denkforum.at/threads/goedels-gottes-beweis.16731/

Bernies Sage

 

[Philosophisticus]

Ja, interessant. Eine Philosophie des Boesen über Hermes als Spötterbote statt als Götterbote zu deuten, das hat in der Hermeneutik schon was für sich, wie auch jeder hier zum *Hermes-Neu-Ticker*nachlesen kann, - siehe hierzu meinen Beitrag Nr4

in https://www.denkforum.at/threads/goedels-gottes-beweis.16731/

Bernies Sage

Dazu würde ich gern Platon nochmal im Wortlaut dazu aus dem Kratylos zitieren (407e-408b):

"Hermogenes: Das will ich tun . Nur um einen frage ich dich noch vorher, nämlich den Hermes, weil doch Kratylos leugnet, daß ich ein Hermogenes sei. Versuchen wir also von dem <Hermes> auch herauszufinden , was sein Name bedeutet, damit wir auch sehen, ob wohl dieser irgend recht hat.
Sokrates: Auf alle Weise muß doch <Hermes> (gr. Ermes/ Ερμης) etwas von der Rede (gr. peri logon/περι λογον) bedeuten, denn daß er Dolmetscher (gr. hermenea/ερμηνεα) ist und Bote (gr. angelon/αγγελον), auch hinterlistig und betrügerisch in Reden (gr. klopikon te kai to apatelon en logois /κλοπικον τε και το απατηλον εν λογοις) und auf dem Markte Verkehr treibt, diese ganze Geschäft beruht doch auf der Kraft der Rede (logou dynamin/ λογου δυναμιν). Wie wir nun auch schon vorher sagten, eirein (ειρειν) ist der Gebrauch der Rede (gr. logou chreia/λογου χρεια) , und , was beim Homeros so oft vorkommt, emesato bedeutet erfinden. Aus diesen beiden zusammen befiehlt uns also der Namengeber (gr. nomothetes/νομοθετης) gleichsam, den, welcher das Reden und die Rede erfunden hat (gr. to legein te kai ton logon mesamenon (to de legein de estin eirein/το λεγειν τε και τον λογου μησαμενον το δε λεγειν εστιν ειρειν) , diesen Gott, ihr Leute, müßtet ihr doch billig Eiremes (Ειρεμες) nennen. Nun aber , wie mir scheint, putzen wir den Namen aus und nennen ihn <Hermes>. (...)
Hermogenes: So mag beim Zeus, Kratylos wohl ganz recht haben, dass ich kein Hermogenes bin. denn keineswegs bin ich erfinderisch im Reden. "

und ein Stück noch weiter: " (...) Und offenbar ist doch Pan die Rede oder der Bruder der Rede (he logou adelphos/ η λογου αδελφος) , wenn er ein Sohn des Hermes ist, und daß Geschwister einander ähnlich sehen, ist ganz natürlich. Aber wie ich sagte, lass uns nun machen, Bester, dass wir von den Göttern fortkommen."

Hermes ist also der Gott als "Bote", der "hinterlistig und betrügerisch in Reden" ist und "welcher das Reden und die Rede erfunden hat".

Für eine (mythologische) Philosophie des Bösen insofern interessant, weil dieser Gott /Götterbote eben auch "hinterlistig und betrügerisch " spricht und damit eine "böse Rede" bzw. eine "Rede des Bösen" hervorbringt. In diesem Sinne charakterisiert jedenfalls Platon diesen Gott. Jedenfalls ein nicht uninteressanter Aspekt hier für eine (mythologische) Philosophie des Bösen.

Dass "Hermes" und "Hermeneutik" nahe beieinander liegen . sieht man ja anhand der Namensähnlichkeit (und lässt sich da ableiten)... aber "Hermeneutik" hat so gesehen nichts mit dem Bösen zu tun, während Hermes auch als ein "böser Gott " (aufgrund seiner "hinterlistigen" Rede) gesehen werden kann. Für eine (mythologische) ("Sprach")Philosophie des Bösen (als Philosophie vom "bösen Gebrauch der Sprache) wäre dieser betrügerische/täuschende Gott daher nicht uninteressant.

Hermes als "hinterlistiger" Götterbote

und Hades derjenige Gott, der mit seinen "vortrefflichen Reden" zu "bezaubern" weiß und als "vollendeter Sophist" (Kratylos 403e)gilt .Hades ist aber nicht derjenige Gott, der "das Reden und die Rede erfunden hat" , sondern dies war eben Hermes. Das zum Unterschied zwischen beiden.

Und ein kleiner mythologisch-philosophischer Exkurs kann ja nicht schaden an dieser Stelle, wenn es passend zum Thema des Threads ist (wie ich finde).

PS: Der "Hermes-Neu-Ticker" dürfte dann aber nicht als hinterlistiger/täuschender Deuter verstanden werden, auch wenn Hermes als Dolmetscher (gr. hermenea) und Bote "hinterlistig und betrügerisch in Reden" ist. Man beachte da die Differenzen also zwischen Hermes und der "Hermeneutik" bzw. den "Hermes-Neu-Tickern". Nur Hermes als Götterbote gilt als "hinterlistig".

PSII : Über den zuletzt von Platon genannten Pan als "Bruder der Rede " und "Sohn des Hermes" verliere ich jetzt lieber kein Wort ....

Kurz: Lieber Bernie, ich danke dir jedenfalls für das Aufgreifen dieses Themas nochmal, was mir jetzt einiges klarer erscheinen lässt, was den "Spötterboten" Hermes und seine Beziehung zur (mythologischen) Philosophie des Bösen anbetrifft und wie Platon ihn (im Kratylos) als "hinterlistig" charakterisiert.

 

[Andersdenk]

Was hat das mit "Hexerei" zu tun?

Weil dasjenige, was man erklären will, stets mühelos erklärbar ist, so man die Hexerei als Ursache vermutet. Genau so verhält es sich ja auch mit dem sogenannten 'Bösen'. Jede mit 'böse' bewertete Tat ist dann durch das Böse verursacht und mit der Bekämpfung des Bösen ist dem Wohle der Menschheit gedient. Was will man mehr? So erhält man das Gute frei Haus ohne je zu wissen, was das überhaupt ist.

Das scheint mir eher eine seelisch-geistige Kraft im Menschen selbst zu sein, die rationale Menschen weitgehend kontrollieren können und Menschen denen das rationell eben nicht gelingt und dann entsprechende "unkontrollierte" Taten wie Mord usw. begehen.

So scheint es Ihnen, aber zu einer überzeugenden Darlegung dieses Scheins reicht es nicht? Auf was mußten Sie als 'Atheist' sich denn einlassen, damit bei Ihnen sinnvoll die Rede von Seele und Geist sein kann, doch nicht etwa auf das Böse, oder vielleicht das Gute?

Gott zum Gruße!

 

[Philosophisticus]

Weil dasjenige, was man erklären will, stets mühelos erklärbar ist, so man die Hexerei als Ursache vermutet. Genau so verhält es sich ja auch mit dem sogenannten 'Bösen'. Jede mit 'böse' bewertete Tat ist dann durch das Böse verursacht und mit der Bekämpfung des Bösen ist dem Wohle der Menschheit gedient. Was will man mehr? So erhält man das Gute frei Haus ohne je zu wissen, was das überhaupt ist.

Die "Hexerei" als "Ursache" des sog. Bösen scheint mir allerdings am wenigsten in Betracht gekommen zu sein, außer man spricht von den "bösen Hexen". Aber als "Ursache" für das Böse ist mir nicht bekannt, dass gerade "Hexerei" dafür in Betracht gekommen ist.

Eine als "böse" bewertete Tat wird ja oft als das Resultat eines Bösen/bösen Kraft im Menschen angesehen (aber das Böse im Menschen ist daher nicht so leicht zu beseitigen, da es ja eine Kraft im Menschen selbst darstellt, die sich im Grunde nur durch Rationalität im Zaum halten lässt; denn sonst müsste man ja mit der Beseitigung des Bösen auch des Menschen beseitigen und das wäre eher nicht empfehlenswert und sollte man auch nicht willen..Die Bekämpfung des irrationalen Bösen lässt sich durch eine (moralische) Erziehung zum Guten in den Griff bekommen. Und dann wird eben durch eine Gesellschaft festgelegt als moralische Norm, was eben als moralisch "gut" gilt und was nicht. Die Gesellschaft hat ja eine Vorstellung von dem was "gut" ist und worin das moralisch "Gute" besteht (z.B. dass man keinen Mord begehen soll, das man nicht stehlen soll usw. das sind ja moralische Vorstellungen/Normen einer Kultur).

So scheint es Ihnen, aber zu einer überzeugenden Darlegung dieses Scheins reicht es nicht? Auf was mußten Sie als 'Atheist' sich denn einlassen, damit bei Ihnen sinnvoll die Rede von Seele und Geist sein kann, doch nicht etwa auf das Böse, oder vielleicht das Gute?

Gott zum Gruße!

Nun es ist eben nicht einfach diese geistige Kraft im Menschen zu beweisen, sondern man kann eher hypothetisch von dieser (zunächste) ausgehen (was man natürlich auch kritisieren kann). Im Sinne von : wenn es "böse Tat" wie Verbrechen usw. gegeben hat, dann muss folglich als "Ursache" eine böse Kraft im Menschen angenommen werden, die für diese Tat eben verantwortlich ist und welche es durch entsprechende Maßnahmen zu bekämpfen gilt (z.B. durch mehr moralische Erziehung usw.). Auch als "Atheist" kann man ja von "Seele" und "Geist" sprechen, ohne selbst dabei von einem christlichen Kontext auszugehen (zu müssen). Das tut ja Platon eben (ohne dass er Christ ist; aber er war vielleicht verbunden mit der damaligen griechischen Religion). Und bekanntlich ging ja Platon von der Existenz des moralisch Guten aus (obwohl er den Begriff des Bösen nicht kannte). Im platonischen-philosophischen Kontext ist die Rede von "Seele" , "Geist" und dem "Guten" durchaus sinnvoll, und man kann dabei auch durchaus "Atheist" bleiben...

Salve!

 

[Andersdenk]

Die "Hexerei" als "Ursache" des sog. Bösen scheint mir allerdings am wenigsten in Betracht gekommen zu sein

Tatsächlich ist ja auch nur bei Ihnen die Rede davon.

Auch als "Atheist" kann man ja von "Seele" und "Geist" sprechen, ohne selbst dabei von einem christlichen Kontext auszugehen (zu müssen).

Erstaunlich, nicht wahr?

(obwohl er den Begriff des Bösen nicht kannte)

Das macht doch nichts. Sie werden nichts unversucht lassen, diesen Oberschwätzer bei jeder sich vermeintlich bietenden Gelegenheit ins Spiel zu bringen.

Grüß Gott!

 

[Philosophisticus]

Tatsächlich ist ja auch nur bei Ihnen die Rede davon.

Mir ist nicht bekannt bzw. ich kann mich nicht erinnern, die "Hexerei" als "Ursache" des Bösen angeführt zu haben. Soweit ich sehe kommt dieses Stichwort ja von Ihrer Seite oder? Von mir wurde dieses Wort bisher nicht verwendet (in meinen bisherigen Beiträgen, wenn ich mich recht entsinne).

Erstaunlich, nicht wahr?

Ja, durchaus Und das hat natürlich auch seine positive Seite, wenn man so will.

Das macht doch nichts. Sie werden nichts unversucht lassen, diesen Oberschwätzer bei jeder sich vermeintlich bietenden Gelegenheit ins Spiel zu bringen.

Grüß Gott!

Nun Platons ist ja insofern interessant hier für die Diskussion , da er den Begriff bzw. die Idee des Guten (samt seiner moralischen Bedeutung) in den Mittelpunkt seines Denkens stellte. Und das Gute gilt ja bekanntlich als das Gegenteil des Bösen. Man könnte jetzt natürlich auf die Denker oder mit Ihren Worten die "Oberschwätzer" (ein scheußliches Wort nebenbei, was ich Gott sei Dank nicht selbst verwende) schauen, welche nach nach Platon explizit vom Bösen sprechen , welches vor allem sog. "Neuplatoniker" wie Plotin oder Augustinus sind. Die sprechen meines Wissens nach mehr vom Bösen (als Prinzip), als dies Platon selbst getan hatte. Bei Augustinus als christlichen Theologen nicht unbedingt verwunderlich, bei Plotin aber interessant, da dieser kein Theologe war wie Augustinus...Aber zu diesen anderen "Oberschwätzern" vielleicht ein andernmal mehr...Zudem bringe ich diese Philosophen ja insofern hier in die Diskussion hinein, wenn es passend ist (aus meiner Sicht).

Salve!

 

[Andersdenk]

Mir ist nicht bekannt bzw. ich kann mich nicht erinnern, die "Hexerei" als "Ursache" des Bösen angeführt zu haben.

Das kommt bei Schwätzern gelegentlich vor, daß sie die Übersicht verlieren.

positive Seite, wenn man so will.

Ja, wenn man so will. Worauf warten Sie?

Nun Platons ist ja insofern interessant hier für die Diskussion , da er den Begriff bzw. die Idee des Guten (samt seiner moralischen Bedeutung) in den Mittelpunkt seines Denkens stellte. Und das Gute gilt ja bekanntlich als das Gegenteil des Bösen.

Konnte er den Nachweis dafür erbringen?

Zudem bringe ich diese Philosophen ja insofern hier in die Diskussion hinein, wenn es passend ist (aus meiner Sicht).

Und wann paßt Ihre wohlbegründete eigene Meinung dazu?

Grüß Gott!

 

[Philosophisticus]

Das kommt bei Schwätzern gelegentlich vor, daß sie die Übersicht verlieren.

Sie können mich ja gern daran erinnern, in welchem meiner Beiträge ich (angeblich) von der "Hexerei" als "Ursache" des Bösen spreche (und können gern auch die Nummer des Beitrages nennen).

Ja, wenn man so will. Worauf warten Sie?

Nun ich "warte" auf einen mehr sachlichen, weniger polemischen "Antwortstil" Ihrerseits. Denn der bisherige Stil Ihrer Antworten auf meine Beiträge hat ja meistens doch einen eher "polemischen" Charakter/Unterton oder? Also so gesehen warte ich auf mehr Sachlichkeit in der Diskussion hier mit Ihnen durchaus, sofern dies erlaubt ist , kritisch hier anzumerken. Das ist in der Tat etwas worauf ich eben bei Ihnen und bezüglich den von Ihnen praktizierten Diskussionstil "warte" (und wo ich die Hoffnung nicht ganz aufgegeben habe und eben nicht hoffe "umsonst zu warten"; aber ich versuch das "realistisch" zu sehen . Und worauf "warten" Sie (falls man Sie dasselbe fragt)?


PS: Ich "warte " zudem darauf, dass irgendwann bei Ihnen die Philosophen nicht mehr (nur) als "Schwätzer" betrachtet werden... Muss ich da vergeblich darauf "warten"?

Konnte er den Nachweis dafür erbringen?

Mir scheint das die allgemeine gesellschaft Sichtweise nicht nur der heutigen Gesellschaft, sondern auch schon damals so betrachtet worden zu sein. Also der "common sense" in diesem Punkt. Das war also etwas von dem Sokrates/Platon und Co. mehr oder weniger philosophisch ausgingen wie mir scheint und vermutlich auch nicht weiter hinterfragt worden ist von ihm.

Erst mit Nietzsche wurde die traditionelle Unterscheidung von Gut/Böse philosophisch wirklich hinterfragt (siehe "Jenseits von Gut und Böse" z.B.).

Und wann paßt Ihre wohlbegründete eigene Meinung dazu?

Grüß Gott!

Nun die gibt es natürlich auch. Es lässt sich also sowohl die Meinungen/Ansichten der Philosophen und auch die eigene Sichtweise in die Diskussion hineinbringen, was ich aus meiner Sicht durchaus schon in den Beiträgen hier gemacht habe.

Salve!

 

[Andersdenk]

Sie können mich ja gern daran erinnern, in welchem meiner Beiträge ich (angeblich) von der "Hexerei" als "Ursache" des Bösen spreche (und können gern auch die Nummer des Beitrages nennen).

Sie schrieben in Beitrag #1634:

Die "Hexerei" als "Ursache" des sog. Bösen scheint mir allerdings am wenigsten in Betracht gekommen zu sein, außer man spricht von den "bösen Hexen". Aber als "Ursache" für das Böse ist mir nicht bekannt, dass gerade "Hexerei" dafür in Betracht gekommen ist.

Nirgendwer sonst schrieb davon.

Nun ich "warte" [...] Ihrerseits.

Gefragt ist aber, worauf Sie warten und dazu beachten Sie bitte den Zusammenhang.

Mir scheint das die allgemeine gesellschaft Sichtweise [...]
Erst mit Nietzsche wurde die traditionelle Unterscheidung von Gut/Böse philosophisch wirklich hinterfragt (siehe "Jenseits von Gut und Böse" z.B.).

Sie haben meine Frage nicht beantwortet.

Nun die gibt es natürlich auch.

Wo?

Gott zum Gruße!

 

[ichbinderichwar]

Was passiert mit dem guten und bösen von der Philosophie denn