Identität durch Sprache

[moebius]

AW: Identität durch Sprache

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Vielleicht verstehe ich dann als Nebeneffekt auch das Orakel von Delphi besser.

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Von den Philosophen des antiken Griechenlands ganz zu (= schweigen) , soll ich im Auftrag der VOR-Sokratiker und des griechischen Drei-Gestirns SOKRATES, PLATON und ARISTOTELES melden ...​

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

Identität ohne Worte ?


Soliton,
könntest du ein Beispiel für eine solche Behinderung durch Rückkopplung bringen?
Ich bin nicht sicher, ob ich darunter auch das verstehe, was du meinst.

Rückkoppelnde "Korruption" (als Energiesparkonzept des Denkorganes) ist im gemeinten Kontext oft nicht als ein nur einstufiger Kausalzusammenhang in nur einer Disziplin aufspürbar … und in seinen begrifflich greifbaren Ausformung vielfältig …
Einzelbeispiele können schnell eine Spur vom Verständnis des interdisziplinär erwähnten Wirktheorems weg zur Eckensuche im Rundraum legen … wie zum Beispiel die Kategorien-Fehler mancher fehlenden Kategorien:

Der Selbst(un)bewusste, der "seinen" Erfolg ausschließlich als Konsequenz persönlicher Leistungsbefähigung (nicht zufällig als soziales Anerkennungsmerkmal allgemeinbegrifflich hochstilisiert) betrachtet … unbeachtet der einzelgeschichtlichen Chancenfülle und Chancenumsetzungshindernisse … ist sodann Derselbe, welcher seinen bislang chancenlosen Zeitgenossen folgerichtig als leistungslabilen Versager bezeichnen muss

… ist sodann, im weiteren Verlaufe, auch manchmal Dergleiche, welcher lautstark fragt: "… erzähl mir nix, ICH weiß, sogar von führenden Farbforschen, dass Rot eine alarmierende Warnfarbe ist … also nochmal, du Tomate erzähle uns gefälligst wovor du uns warnen willst … ?"

In den frühen Lebensphasen werden die untersten Schichten einer Identität gebildet.

Wenn beispielsweise ein 4 Monate altes Baby die eigenen Zehen zum Mund führt
und ablutscht, dann erlebt es mehrere Reize gleichzeitig,
.- es spürt an den Zehen, dass sie abgetastet und geführt werden,
.- es spürt in den Händen, dass es den Fuß berührt und führt,
.- es spürt im Mund, dass es die Zehen berührt,
.- es sieht die Bewegungen der Hände und des Fußes,
.- es riecht und schmeckt die Zehen,
.- es hört das Lutschgeräusch.

Durch diese Gleichzeitigkeit der Reize wird im Hirn die Zusammengehörigkeit
festgestellt und "eingraviert", und somit eine einfache Form von Identität,
von ICH-Gewahrsein, gebildet.

Na hoffentlich schmeckt dem Baby das Baby …
Die Signalverarbeitung des Gehörten im Gehirn beginnt bereits in der pränatalen Phase, Sprachfähigkeit und, so vermute ich, auch die Identitätsanteil-Option durch Sprache sind genetisch angelegt.

Das heißt:
Lasst die Babys Daumenlutschen und Zehenlutschen,
sie brauchen das für ihre (vorsprachliche) Identitätsbildung!

… da bin ich ja beruhigt, dass das Problem der Zukunftssicherung der Menschlichen Art damit gelöst ist … und ich dachte schon es läge an mir …

Ja, zumindest für jene Anteile der Identität,
deren Bildung von hochdifferenzierter Kommunikation abhängig ist.

Na, wenn das auch für die Identität von Gemein-, Genossen- oder Seil-Schaften gilt, hoffentlich betrifft das keine politischen, gesetzgeberischen Angelegenheiten … *Ironiemals*

Wenn Identität, bzw. Ich-Gewahrsein, als ein Bestandteil des Bewusstseins
begriffen wird, kann ein solches Korrektiv nicht angenommen werden.

Damit wären wir wieder bei Begriffsbestimmungen für Bewusstsein und Identität
angelangt.

Tja, so ist das im interdisziplinären Feld, man sucht sich einen vereinenden Kontext … und schwuppdiewupper, schneller als gedacht, gründet sich eine neue Fachrichtung daraus …
Aber, ich hoffe doch, dass wir dessen ungestreift noch zwischen begriffsverwendenden und begriffslosen Bewusstseinsanteilen differenzieren dürfen … ohne gleich Texturen in eine Vektorgrafik des Humangehirns einzeichnen zu müssen …

Eine gute Idee!

Muss ich gleich bei Berlitz den Kurs "Delphinisch für Anfänger" belegen.

Vielleicht verstehe ich dann als Nebeneffekt auch das Orakel von Delphi besser.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Dann… viel Glück bei den Delphinen …

so ein Pech aber auch, die Schimpansen verstehen ja gar kein Holländisch … tja, sind ja auch keine Oranje-Utans … und das bestimmt aus Überzeugung

Klargrüße
s.

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

Von den Philosophen des antiken Griechenlands ganz zu (= schweigen) , soll ich im Auftrag der VOR-Sokratiker und des griechischen Drei-Gestirns SOKRATES, PLATON und ARISTOTELES melden ...​

ach ... bei diesen alten Griechen, da weiß man ja nie genau, wer jetzt grade Rüstungsingenieur für seinen Herren und wer jetzt grade Philosoph war ...

​

 

[moebius]

AW: Identität durch Sprache

ach ... bei diesen alten Griechen, da weiß man ja nie genau, wer jetzt grade Rüstungsingenieur für seinen Herren und wer jetzt grade Philosoph war ...

​

Nicht verzagen - und die jeweiligen Philosophie-Geschichten/Biographien fragen ...​

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

Nicht verzagen - und die jeweiligen Philosophie-Geschichten/Biographien fragen ...​

… im Besonderen haben ja grade die erzählt, dass zahlreiche antike Universal-Gelehrte, welche heute ab und an nur noch Philosophen genannt werden, mögllicherweise auch mit dem Entwurf/Bau ganz lustiger Apparaturen zur Simulation von "Wundern" für 'Tempel-Betriebs-Gesellschaften' sich ein Taschengeld nebenher verdienten … leider gibt es da, neben den Funden solcher Antik-High-Tech und einigen Indizien, aber wenig verlässliche, überprüfbare Quellen, was allerdings weniger ein Wunder ist …

 

[moebius]

AW: Identität durch Sprache

… im Besonderen haben ja grade die erzählt, dass zahlreiche antike Universal-Gelehrte, welche heute ab und an nur noch Philosophen genannt werden, mögllicherweise auch mit dem Entwurf/Bau ganz lustiger Apparaturen zur Simulation von "Wundern" für 'Tempel-Betriebs-Gesellschaften' sich ein Taschengeld nebenher verdienten … leider gibt es da, neben den Funden solcher Antik-High-Tech und einigen Indizien, aber wenig verlässliche, überprüfbare Quellen, was allerdings weniger ein Wunder ist …

Ja ja, auch die Philosophen wollten damals und wollen heute von was leben ..., denn ohne Moos ist nichts los ...​

 

[Neugier]

Ohnmacht des Bewusstseins.

Soliton:
Wie weit steht hierbei das begriffslose, sprachüberwachende Bewusstsein
als Korrektiv zur Verfügung?
… in Funktion, als das vielleicht doch höhere Bewusstsein
… das eigentlich höhere Selbst? …


Neugier:
Wenn Identität, bzw. Ich-Gewahrsein, als ein Bestandteil des Bewusstseins
begriffen wird, kann ein solches Korrektiv nicht angenommen werden.

Damit wären wir wieder bei Begriffsbestimmungen für Bewusstsein und Identität
angelangt.


Soliton:
Tja, so ist das im interdisziplinären Feld, man sucht sich einen vereinenden
Kontext …
und schwuppdiewupper, schneller als gedacht,
gründet sich eine neue Fachrichtung daraus …

Aber, ich hoffe doch, dass wir dessen ungestreift noch zwischen
begriffsverwendenden und begriffslosen Bewusstseinsanteilen differenzieren dürfen …
ohne gleich Texturen in eine Vektorgrafik des Humangehirns einzeichnen zu müssen …

Soliton,
mit meiner Replik wollte ich nicht so sehr die Unterscheidung von verschieden
mächtigen Teilfunktionen des Gehirnes anzweifeln, sondern darauf hinweisen,
dass ich Bewusstsein insgesamt anders begreife, nämlich als

einen zusammengesetzten Zustand, der gegeben ist,
wenn eine bestimmte Palette von Hirnfunktionen aktiv sind.

Das Bewusstsein ist demnach, ähnlich einem Mosaikbild oder einem Puzzle für
Kleinkinder, nur dann "vollständig da", wenn alle bestimmten Teilfunktionen
im Normalbetrieb arbeiten (im Gegensatz zur Arbeit auf Sparflamme im Schlaf).

Wenn nun das Ich-Gewahrsein eine dieser Hirnfunktionen ist, die zusammen mit
anderen Funktionen des Gehirnes den zusammengesetzten Zustand Bewusstsein
konstituieren, dann kann Bewusstsein nicht als ein Korrektiv bei der Entwicklung
des Ich-Gewahrseins wirken.

Korrekterweise dürfte Bewusstsein überhaupt nicht als eine wirkmächtige Entität
behandelt werden.
Ein Mosaikbild aus Wirkungen ist nicht wirkmächtig!

Wenn von Wirkmächtigkeit des Bewusstseins die Rede ist, dann kann sich das
wohl nur auf eine der konstituierenden Teilfunktionen des Gehirnes beziehen.

Deshalb auch mein Hinweis auf Begriffsbestimmungen für Bewusstsein und Identität.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

Ja ja, auch die Philosophen wollten damals und wollen heute von was leben ..., denn ohne Moos ist nichts los ...​

Tja, und die übl(ich)e Standardbeschäftigung für Geisteswissenschaftler, das Taxichauffieren … war damals halt noch mit vielen Esels-Brücken "verbunden" …

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

Ohnmacht des Bewusstseins.


Soliton,
mit meiner Replik wollte ich nicht so sehr die Unterscheidung von verschieden
mächtigen Teilfunktionen des Gehirnes anzweifeln, sondern darauf hinweisen,
dass ich Bewusstsein insgesamt anders begreife, nämlich als

einen zusammengesetzten Zustand, der gegeben ist,
wenn eine bestimmte Palette von Hirnfunktionen aktiv sind.

Das Bewusstsein ist demnach, ähnlich einem Mosaikbild oder einem Puzzle für
Kleinkinder, nur dann "vollständig da", wenn alle bestimmten Teilfunktionen
im Normalbetrieb arbeiten (im Gegensatz zur Arbeit auf Sparflamme im Schlaf).

Wenn nun das Ich-Gewahrsein eine dieser Hirnfunktionen ist, die zusammen mit
anderen Funktionen des Gehirnes den zusammengesetzten Zustand Bewusstsein
konstituieren, dann kann Bewusstsein nicht als ein Korrektiv bei der Entwicklung
des Ich-Gewahrseins wirken.

Korrekterweise dürfte Bewusstsein überhaupt nicht als eine wirkmächtige Entität
behandelt werden.
Ein Mosaikbild aus Wirkungen ist nicht wirkmächtig!

Wenn von Wirkmächtigkeit des Bewusstseins die Rede ist, dann kann sich das
wohl nur auf eine der konstituierenden Teilfunktionen des Gehirnes beziehen.

Deshalb auch mein Hinweis auf Begriffsbestimmungen für Bewusstsein und Identität.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Heij Neugier, hab Dank für die Wiederholung Deines Einwandes, auf deren Takt sich meine Argumentationstrommel absichtlich nicht abgestimmt aufgesetzt hatte, was einer Zustimmung aber prinzipiell nicht hinderlich ist … auch wenn dabei ein etwas anderes Lied herauskäme.

2 … 3 … 4 … das Zusammenwirken der unterschiedlichen konstituierenden Gehirnfunktionen zu einem entitären Bewusstsein und des, wie von Dir bezeichnet, Ich-Gewahrseins ist ja bekannter Weise, ein für uns bislang noch zu lösendes Rätsel, mit welchem sich u.a. auch die Konstrukteure von künstlicher Intelligenz ja noch emsig beschäftigen.

So gesehen ist es klarerweise problematisch hierzu Funktionsbeschreibungen einer Causa Effectis zu liefern … resp. einer daraus ableitbaren Strukturbeschreibung des Bewusstseins.

Was wir haben sind empirische Studien über Bewusstseinszustände, aufgrund neuronaler / biochemischer Intervention durch die Hirn-Hardware und der die selbigen auslösenden Schlüsselreize (bspw. das Belohnungssystem des Gehirns, Instinkte … etc.)

Ob Sprache, Denken, Bewusstsein, Identität zu den wirkmächtigen Funktions-Trägern zu zählen sind … oder auch nicht (jö nach Ontologie) … auf jeden Fall hinge dasjenige hinter diesen Begriffen, nicht nur irgendwie zusammen, sondern auch noch mit der Materie und der Umwelt in gegenseitiger Rückwirkung (wenn auch oft nur mittelbar)

Die Verständigung auf einen gemeinsamen Kontext für Deine Mosaiksteinchen und meine Bewusstseinspartitionen in verbal-/nonverbal, würde uns am Ende in der Sache auch nicht weiter führen …jedenfalls nicht in der Frage, ob von Bewusstsein (also auch Unter-/ Neben- / Über-Bewusstsein) Kontrolle (direkt / indirekt) über Bewusstsein (hier speziell in dessen Denkstrukturen) möglich ist.

… falls dies nicht möglich, so können wir unseren hauseigenen Wahnsinn selber nie nicht erkennen … und ich muss mir was anderes überlegen, warum ich mich am Montag krankschreiben lassen will …

Gruß
s.

 

[Neugier]

Hoch lebe die Homöo-Stasi !

...
Was wir haben sind empirische Studien über Bewusstseinszustände,
aufgrund neuronaler / biochemischer Intervention durch die Hirn-Hardware
und der die selbigen auslösenden Schlüsselreize
(bspw. das Belohnungssystem des Gehirns, Instinkte … etc.)

Soliton,
das von mir durch Fettdruck Hervorgehobene weist auf unsere Differenz
in der Sichtweise der Relation zwischen Bewusstsein und Hirn-Hardware.

Bei dir sind Bewusstseinszustände anscheinend etwas von der neuronalen Aktivität
Unterschiedliches,
wogegen in meinem Verständnis die Bewusstseinszustände jeweils Epiphänomene
der neuronalen Aktivitäten sind, und folglich erst durch neuronale Aktivitäten
hervorgebracht werden.

Ohne neuronale Aktivität kein Bewusstseinszustand.

Ob Sprache, Denken, Bewusstsein, Identität
zu den wirkmächtigen Funktions-Trägern zu zählen sind …
oder auch nicht (jö nach Ontologie) …
auf jeden Fall hinge dasjenige hinter diesen Begriffen,
nicht nur irgendwie zusammen, sondern auch noch mit der Materie und der Umwelt
in gegenseitiger Rückwirkung (wenn auch oft nur mittelbar).

In der von mir präferierten Ontologie sind Sprache, Denken, Bewusstsein, Identität,
jeweils Leistungen der Hirn-"Hardware",
wobei die "Software" in der Vernetzung der Neuronen liegt.
Dass die "Software" so schwer fassbar ist, liegt nicht zuletzt daran,
das sich diese Vernetzung sehr schnell ändert;
und zwar verändert sie sich durch neuronale Aktivitäten.

Die "Hirn-Software" wäre demnach als selbstmodifizierend zu denken.

Bei diesem Verständnis bereitet auch die anzunehmende Rückwirkung auf die Materie
kein Problem, weil die einzigen wirkmächtigen Entitäten ja ohnehin als materielle
Gebilde (Neuronengeflechte) vorliegen.

...
Die Verständigung auf einen gemeinsamen Kontext für Deine Mosaiksteinchen
und meine Bewusstseinspartitionen in verbal-/nonverbal,
würde uns am Ende in der Sache auch nicht weiter führen …
jedenfalls nicht in der Frage, ob von Bewusstsein
(also auch Unter-/ Neben- / Über-Bewusstsein)
Kontrolle (direkt / indirekt)
über Bewusstsein (hier speziell in dessen Denkstrukturen) möglich ist.

Die Frage der Unterteilung in verschiedene Fähigkeitsgruppen
ist tatsächlich nicht der zentrale Punkt unserer Differenz.

… falls dies nicht möglich,
so können wir unseren hauseigenen Wahnsinn selber nie nicht erkennen …
und ich muss mir was anderes überlegen,
warum ich mich am Montag krankschreiben lassen will …

Die Chancen, den hauseigenen Wahnsinn zu erkennen, stehen garnicht so schlecht.

Für das Hirn ist sowas nämlich durchaus "business as usual".

Schon die primitivste elementare Rolle des Zentralnervensystemes,
die Steuerung und Regelung der vegetativen Funktionen,
erfordert in unserer Kybernetikdrüse umfangreiche wechselseitige Beobachtungen
verschiedener Teilfunktionen, also quasi ein hausinternes Stasi-System.

Du musst dir also keine neue Ausrede für das Krankschreiben überlegen.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <