Identität durch Sprache

[moebius]

AW: Identität durch Sprache

....



1. Das Hin- und Her-Schaukeln bis zur Bewusstlosigkeit über die Frage
der Auslösung von Prozessen hat unmittelbar mit dem zentralen Problem
von dualistischen Erklärungsmodellen zu tun, nämlich mit der Frage,
wie ein rein geistiges Gebilde eine Wirkung auf die Materie ausüben soll.

2. Weil eine plausible Antwort auf diese Frage bisher noch fehlt,
müssen seriöse Anhänger von dualistischen Erklärungsmodellen zähneknirschend
einbekennen, dass es kein mentales Phänomen ohne ein neuronales Korellat gibt.
....

Zu 1.:
Das werde ich sofort den (= Hin- und Her-Schauklern) melden ...

Zu 2.:
Ja ja, der Mensch ist halt eine psycho-somatische Einheit - Erklärungsmodelle (= hin oder her) ...​

 

[EarlyBird]

AW: Identität durch Sprache

bewahre es … nur was selten ist kostbar … macht heute nur €13,05, bitte !

Du bist aber günstig heute!
Ist auch alles kostbar, was selten ist - zB Stinkblumen?

Ja, die plansozialistisch-reale Formel eins in ihrem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf …

Wohl wahr - da setz ich nichts mehr drauf....

… aber die Unwichtigen … und Unterunwichtigsten … einfach entsetzlich!

Es gibt Leute, die sind einfach entsetzlich, ob sie nun reden oder ob sie schweigen!

… und im heiratsfähigen Alter gehen sie dann jedem rolligen Prinz auf den Keks …

Ja - Milchmädchen sind eben nur Milchmädchen! Was 'ne richtige Prinzessin ist, die hat 's mehr mit Erbsen, Linsen und Asche!

… ja richtig ! … Fische können ja gar nicht schreiben …

Und das, obwohl sie sich den Lebensraum mit den lebenden Tintenpatronen teilen - Verschwendung ist das!

… die werden auch nicht besser schmecken wie Pusteblumen

Schirmchen im Hals - das schmeckt nicht, das kratzt!

… hä? … wollen die nicht doch eher, dass effiziente, zielgruppenorientalische Fach-Werbung gebraucht wird … ?

Weiß nicht - für sowas bin ich zu dumm!

Warum nicht als Sprach-Musizieren den Vorbeimarsch als Tänzchen mit harmonischer Logik rhythmubrillieren …

Hm - hast du schon mal Mus iziert?


LG

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

...

Ja ja, der Mensch ist halt eine psycho-somatische Einheit

...​

aber noch eine Frage hierzum Begriffbegreifen:

psycho-somatische EINHEIT ? ... in Einheit mit WEM oder WAS ?

die Einheit als DAS EINE ? ... oder vielleicht als DAS ALL-EINE ?
oder was ganz anderes Einheitliches?

​

gruß
s.

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

Du bist aber günstig heute!
Ist auch alles kostbar, was selten ist - zB Stinkblumen?

Ja, fast so wertvoll wie Einschläge von Meteoriten mit mehr als einem Kilometer Durchmesser …

Wohl wahr - da setz ich nichts mehr drauf....

… sehr gut, die Wetten hierauf werden auch schon lange nicht mehr angenommen …

Es gibt Leute, die sind einfach entsetzlich, ob sie nun reden oder ob sie schweigen!

… und durch das Schreiben wird es meist auch nicht besser …

Ja - Milchmädchen sind eben nur Milchmädchen! Was 'ne richtige Prinzessin ist, die hat 's mehr mit Erbsen, Linsen und Asche!

Ja, stimmt … besonders bei den Fluchtversuchen vor zudringlichen Paparazzi

Und das, obwohl sie sich den Lebensraum mit den lebenden Tintenpatronen teilen - Verschwendung ist das!

… da Fische ja auch nicht lesen können brauchen WIR ihnen das nicht zu schreiben

Schirmchen im Hals - das schmeckt nicht, das kratzt! : lachen:

Ich danke Dir … wusste doch, so eine Vorkosterin ist doch etwas ganz Praktisches …

Weiß nicht - für sowas bin ich zu dumm! : D

… ist das schon die korrekte Übersetzung ins Jäger-Latein

Hm - hast du schon mal Mus iziert?


LG

… könnte Dir das ja mal als Zähdeh schicken …

lg
s.

 

[Neugier]

Der Kühlschrank bestellt sich ein Bier zur beleidigten Leberwurst.

die Arbeit "Ceci n‘est pas une pipe" aufgrund von R. Magritt's Werk
von Michel Foucault zu der Beziehung zwischen
Objekt, seiner Bezeichnung und dessen Repräsentation
muss jetzt auch für die Nichtraucher nicht wiederholt werden …

oder warum nimmt manch sozial aktiver Hirnbetreiber an,
dass die Themenauswahl (bspw. Ausländerintegration),
bei welchen die gesellige Artgenossenschaft mehr oder weniger undifferenziert
auf Energiesparmodus im Gehirn schaltet,
irgendetwas mit dem jeweiligen Charakter, Persönlichkeit oder der Antwort
auf die Frage: "Was bist denn Du für Eine(r)?", zu tun hat? …

also dem gegenseitigen Erkennen dienen könnte?

Soliton,
zuerst einmal recht herzlichen Dank dafür, dass du diese Pfeife,
als Belohnung dafür, dass sie garkeine Pfeife sein will,
in einer Superbreitwand-Darstellung hier hereinkopiert hast.
Das ist ein ganz hervorragender Funktionstest für den horiz. Scrollbalken.

Abgesehen von dieser Verwendung als Test kann ich diese Pfeife eventuell noch
als Metapher für die Repräsentation eines mentalen Phänomens in einem neuronalen
Aktivitätsmuster begreifen.
Dabei soll "mentales Phänomen" eine möglichst allgemeine Sammelbezeichnung für
die immateriellen (geistigen) Objekte wie Gedanke, Vorstellung, Gedächtnisinhalt,
Wille, Plan, Ich-Gewahrsein, Gefühl, Sprache, etc., sein.

Das würde ja noch ganz meinem Verständnis der Beziehungen zwischen Hard- & Software
des Hirnes und der Psyche entsprechen, allerdings bleibt für mich dabei im Dunkel,
was mit dieser Replik auf meine Aussage über Reflexe eigentlich erwidert wird.

Könntest du das noch konkretisieren?

…
Für die gedankliche Zertrümmerung von Phänomenen hinter Begrifflichkeiten
hier im interdisziplinären Feld, hat der gute Rasiermesser-Ockham sicher keine
Einwände Dein tertium non datur am Kinnbart aus der Arena zu führen
und die Frage nach 'Poly-ismus' zuzulassen …

Reden, resp. schreiben, wir denn nicht von derselben Sache?

Welche zwei VERSCHIEDENE Arten von neuronalen Prozessen meinst Du denn? …

Ich meinte damit die Unterscheidung ...
"... einmal die entwicklungsgeschichtlich älteren Prozesse,
die von keinen mentalen Phänomenen begleitet werden,
und dann noch entwicklungsgeschichtlich jüngere Prozesse,
die von mentalen Phänomenen begleitet werden."

Bei reflexhaften oder instinktiven Reaktionen des Hirnes treten keine mentalen
Begleiterscheinungen auf, im Gegensatz zu Vorgängen wie Sprechen, Denken, oder
bewusstes Planen.

...
warum sollte die Schnittmenge zwischen den Begriffsinhalten
neuronaler Prozess und Bewusstseinszustand sooo klein bis faktisch null sein?
...

Eine so kleine Schnittmenge wollte ich auch garnicht postulieren;
der neuronale Prozess ist der materielle Aspekt, und das mentale Phänomen
der immaterielle Aspekt (ein Zustand ist nun einmal ein abstraktes Gebilde).

Es kann nur den immateriellen Aspekt nicht ohne einen korrespondierenden
materiellen Prozess geben.
Somit ist die einzig wirkmächtige Entität der neuronale Prozess.

Wieso sollen mentale Phänomene (was immer Du im Zusammenhang darunter zu
verstehen beliebst) REINE geistige, also von Materie völlig losgelöste,
Gebilde sein?

Es hängt doch alles mit allem irgendwie, gesamtheitlich, zusammen …

Habe ich diese Frage mit dem Text über die Domino-Tanzfiguren
nicht bereits ausreichend behandelt?

...
wozu einige Zusammenhänge (mechanische Funktions-/Struktur-Beschreibung)
einseitig hervorheben und (um) andere, evtl. schwerer fassbare,
mittelbare Zusammenhänge, einfach ignorieren (zu können)?

Warum gleich zwei verschiedene Wirkmechanismen unterstellen,
wenn sich eigentlich nur zwei verschieden unvollständige Beschreibungen
ein und desselben Vorganges / Phänomens bähgegnen?

Die eine Beschreibung fragte bspw. nach der mechanisch-funktionellen Struktur
eines Phänomens und …
die andere nach dessen Wirkungsgeschichte …

Ich will ja gerade nicht zwei verschiedene Wirkungsmechanismen unterstellen,
sondern ganz im Gegenteil darauf hinweisen, dass es sich um zwei Beschreibungen
des selben materiellen Geschehens in unterschiedlichen Begriffssystemen handelt.
Einmal eine Beschreibung in der materiellen bzw. physikalischen Terminologie,
und ein andermal mit psychologischen Begriffen.

weitere Beschreibungsgeschichten ergeben sich bspw. bei der Frage nach
der Rolle der Energiebilanz im evolutionären Neuronal-Entwicklungsprozess …

oder der Einwirkungsoptionen auf solche mentalen Phänomene zu Werbezwecken …

oder welche Beziehungen mentale Phänomene untereinander pflegen,
evtl. gegenseitig auf sich achten, sodass ewig alte, vergessene,
aber dennoch unerfüllte Handlungsvorhaben (Zielplanung) nach Jahren immer noch
von neuronalen Feuerwerken befeuert werden, so als ob diese Zielplanungen
ein Eigenleben hätten und explizit terminiert werden müssen …

Welcher Bewusstseins-Beschreibung folgt der Literat in seiner Prosa,
welcher der Musiker in seiner Klangfarbe …
welcher der Clown … etc.³+n

Jaja, da gibt es viel zu beschreiben!

… wobei es, so glaube ich wenigstens, immer noch erlaubt ist,
zwischen kausalen Zusammenhängen und logischer Verhältnissetzung zu differenzieren,
bzw. nach dem Einen, auch ohne das Andere fragen zu dürfen …

oder kurz: indirekte Zusammenhänge lassen sich ggf. leichter
über logische Verhältnissetzungen aufspüren …

und der fündige Spürhund fragt erst dann natürlich nach Kausalzusammenhang …

... solange der fündige Spürhund nicht auf die Frage nach Kausalzusammenhängen
vergisst, und sich vor allem nicht solche Zusammenhänge auf der falschen
Betrachtungsebene zusammenphantasiert, solange ist das auch kein Problem.

übrigends … das sogn. Sprachzentrum sind eigentlich mehrere verschiedene
Hirnregionen (Broca-Areal, Wernicke-Zentrum, Brodmann-Areal …)

Meinst du damit, dass neben dem Wernicke-Zentrum und dem Broca-Zentrum
noch weitere Brodmann-Areale maßgeblich am Verständnis und der Produktion
von Sprache mitwirken?

Wenn Ja, welche Brodmann-Areale sind das?

… dem sogn. ICH-Bewusstsein wurde bislang durch die Hirnforschung
nur ein relativ kleines, etwa Erbsen großes, Hirnareal zugeordnet …

Diese Vorstellung von einem eng eingegrenzten räumlichen Bezirk
dürfte schon ziemlich veraltet sein.
In den letzten 40 Jahren geht die Tendenz recht eindeutig in die Richtung,
dass komplexe Funktionalitäten von räumlich stark verteilten Neuronengeflechten
zustandegebracht werden.
Dass ausgerechnet eine so komplexe Funktionalität wie das Ich-Gewahrsein,
von Aktivitäten in einem eng eingegrenzten räumlichen Bezirk realisiert sein
soll, das passt nur schlecht in dieses Bild.

Die Aktivitäten eines kleinen Bezirkes können eine notwendige, aber nicht
hinreichende Bedingung für das Zustandebringen eines Ich-Gewahrseins darstellen.

… was jetzt aber nicht die Bohne interessiert,
weil dieser dämliche Kühlschrank sich einen Trojaner eingefangen hat …

und den ASN-Herrschaften nun dauernd etwas über beleidigte Leberwürste kabelt …

... das tut mir aber jetzt echt leid für dich;
auch wenn ich gerade total unschlüssig bin, welche Bedeutung ich dem Kürzel "ASN"
unterlegen soll.
Soll ich darunter eine "Automatische Sauferei Nachbestellung", oder eine
"Abstract Syntax Notation", oder soetwas wie "another stux network" verstehen?

Ein "Aktives Semantisches Netz" wäre für einen Kühlschrank wohl maßlos übertrieben,
und von hintenherum sollte man einen Kühlschrank auch nicht ausspionieren.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

Der Kühlschrank bestellt sich ein Bier zur beleidigten Leberwurst.

Soliton,
…
Abgesehen von dieser Verwendung als Test kann ich diese Pfeife eventuell noch
als Metapher für die Repräsentation eines mentalen Phänomens in einem neuronalen
Aktivitätsmuster begreifen.
Dabei soll "mentales Phänomen" eine möglichst allgemeine Sammelbezeichnung für
die immateriellen (geistigen) Objekte wie Gedanke, Vorstellung, Gedächtnisinhalt,
Wille, Plan, Ich-Gewahrsein, Gefühl, Sprache, etc., sein.

Das würde ja noch ganz meinem Verständnis der Beziehungen zwischen Hard- & Software
des Hirnes und der Psyche entsprechen, allerdings bleibt für mich dabei im Dunkel,
was mit dieser Replik auf meine Aussage über Reflexe eigentlich erwidert wird.

Könntest du das noch konkretisieren?

Das könnte ich einem Neugier kaum verweigern … obschon die Konkretisierung bereits im Fortgang des weiteren Beitrages meinerseitig abgehandelt wurde … dahinspazierend motiviert, um nicht in einer Dualismus-Debatte Argumentations-Gräben aufreißen zu müssen.

… die Argumentation in die andere Richtung, hier, dass mentale Phänomene genauso mit neuronalen Prozessen verursachend, bilateral korrespondieren (bis dahin, dass begriffliche Inhaltszuschreibungen aus der Vorstellung heraus durch Handeln des Menschen indirekt Realität werden - Politik, Kultur, Soziologie, Recht … u.v.m.), unsere Lebenswelten, Sprache und Handeln, sind voll davon …

Sollten "mentale Phänomene" (=auch "neuronale Prozesse"), die wie die Pfeife, eigentlich keine (mehr) sind, maßgebend auch an komplexeren, weiterführenden Kausalitätsfragen beteiligt werden können müssen … selbst wenn von diesen im physisch, mechanischen Sinne keine Wirkmächtigkeit zuerkannt werden kann … der MACHT der Vorstellung … des Machbaren

Zur Ent-Graben-Bildung kann ich aber zur Entwarnung mitteilen, keine besondere persönliche Affirmation zu dieser Argumentations-Richtung zu beheimaten …

... da unsere Beschreibungen der Bewusstseins-Phänomene im Grunde auch in der Nicht-Pfeife geraucht werden können …

Ich meinte damit die Unterscheidung ...
"... einmal die entwicklungsgeschichtlich älteren Prozesse,
die von keinen mentalen Phänomenen begleitet werden,
und dann noch entwicklungsgeschichtlich jüngere Prozesse,
die von mentalen Phänomenen begleitet werden."

Bei reflexhaften oder instinktiven Reaktionen des Hirnes treten keine mentalen
Begleiterscheinungen auf, im Gegensatz zu Vorgängen wie Sprechen, Denken, oder
bewusstes Planen.

… wie kommst Du darauf, das entwicklungsgeschichtlich ältere Prozesse von KEINEN mentalen Phänomenen begleitet werden?
Meinst Du mit "mentalen Prozessen" nur das Kopfkino der höheren Bewusstseinsfunktionen?

Eine so kleine Schnittmenge wollte ich auch garnicht postulieren;
der neuronale Prozess ist der materielle Aspekt, und das mentale Phänomen
der immaterielle Aspekt (ein Zustand ist nun einmal ein abstraktes Gebilde).

Es kann nur den immateriellen Aspekt nicht ohne einen korrespondierenden
materiellen Prozess geben.
Somit ist die einzig wirkmächtige Entität der neuronale Prozess.

… von einem sehr gewissen Standpunkt aus ist das sicher sicher … wenn da bloss nicht die Immateriellen das Materielle missbraucht, aufdass eine ganze Welt an der Hirnaussenrinde nur einer Spezies leidet

Habe ich diese Frage mit dem Text über die Domino-Tanzfiguren
nicht bereits ausreichend behandelt?

Na, dann ist’s ja gut

Ich will ja gerade nicht zwei verschiedene Wirkungsmechanismen unterstellen,
sondern ganz im Gegenteil darauf hinweisen, dass es sich um zwei Beschreibungen
des selben materiellen Geschehens in unterschiedlichen Begriffssystemen handelt.
Einmal eine Beschreibung in der materiellen bzw. physikalischen Terminologie,
und ein andermal mit psychologischen Begriffen.
Jaja, da gibt es viel zu beschreiben!

… eben, und die Frage nach der Frage ist manchmal essenzieller als die Antwörter

... solange der fündige Spürhund nicht auf die Frage nach Kausalzusammenhängen
vergisst, und sich vor allem nicht solche Zusammenhänge auf der falschen
Betrachtungsebene zusammenphantasiert, solange ist das auch kein Problem.

… ja, hoffentlich wird die Physik des Mensch-Seins dem Mensch-Sein auf die Schliche kommen …

btw. wo wir grad beim Thema sind: mit welchen Wahrheitstheorien/-Modellen können falsche Betrachtungsebenenergebnisse wieder auseinanderphantasiert werden?

Wäre Ludwig Wittgensteins philosophischer Tractatus nicht nur auf Sprach- sondern sonderlich auch auf Bewusstseins-Kritik anwendbar? … oder gilt es diesen um die jüngsten Forschungsergebnisse zu neuronalen Prozessen zu erweitern? … nur jetzt mal zur Zusammenhanganalyse Sprache / Identität freilich.

Meinst du damit, dass neben dem Wernicke-Zentrum und dem Broca-Zentrum
noch weitere Brodmann-Areale maßgeblich am Verständnis und der Produktion
von Sprache mitwirken?

Wenn Ja, welche Brodmann-Areale sind das?

http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/3048/1/DissertationChristineZschau.pdf

Gyrus temporalis superior (STG = BA 21, 22*, 38, 39, 41, 42 ) : Morphosyntaktische Verarbeitung (anteriorer Anteil), Integration syntaktischer und semantischer Information (posteriorer Anteil)
Gyrus frontalis inferior (IFG, = BA 45**, 47): Satzsemantische Verarbeitung, Arbeitsgedächtnis
Gyrus frontalis inferior (IFG = BA 44**): Syntaktische Verarbeitung, Arbeitsgedächtnis
Gyrus temporalis medius (MTG = BA 4, 6) : Wortsemantische Verarbeitung

* Wernicke Zentrum
** Borca Areal





… selbst weitere subkortikale Regionen (Striatum und der Thalamus; Fisher und Marcus, 2006) sollen sprachrelevant aktiv werden, auch wenn die genauen Funktionen dafür noch ungeklärt sind … ich vermute ganz unterunfachmännisch, dass auch das niedere Ich-Bewusstsein aus älteren Hirnarealen involviert …

von Chr. Zschau:
Die Basalganglien sind an der Sequenzierung motorischer Bewegungen und an syntaktischen Denkprozessen beteiligt, so dass ihre Entwicklung einer der Faktoren ist, der die kognitive Flexibilität von Sprache ermöglicht haben könnte (Liebermann, 2002).

--------------------------------- (ganz kleine Kaffeepause) ----------------------------------​

Diese Vorstellung von einem eng eingegrenzten räumlichen Bezirk dürfte schon ziemlich veraltet sein.
In den letzten 40 Jahren geht die Tendenz recht eindeutig in die Richtung,
dass komplexe Funktionalitäten von räumlich stark verteilten Neuronengeflechten zustandegebracht werden.
Dass ausgerechnet eine so komplexe Funktionalität wie das Ich-Gewahrsein,
von Aktivitäten in einem eng eingegrenzten räumlichen Bezirk realisiert sein
soll, das passt nur schlecht in dieses Bild.

Die Aktivitäten eines kleinen Bezirkes können eine notwendige, aber nicht
hinreichende Bedingung für das Zustandebringen eines Ich-Gewahrseins darstellen.

… die Sprach-Grammatik unterscheidet beim Setzen von Personalpronomen nicht zwischen evolutionsgeschichtlich älteren, rudimentären und modernen, höheren Ich-Bewusstseinsanteilen … und Du?

Der Erbsenkern des ICHs sitzt (oder liegt … wenn müde) am Reptiliengehirn und entscheidet zwischen Angriff oder Flucht … nicht nach Fragen der Selbstverwirklichung im Livestyle …

... das tut mir aber jetzt echt leid für dich;
auch wenn ich gerade total unschlüssig bin, welche Bedeutung ich dem Kürzel "ASN"
unterlegen soll.
Soll ich darunter eine "Automatische Sauferei Nachbestellung", oder eine
"Abstract Syntax Notation", oder soetwas wie "another stux network" verstehen?

Ein "Aktives Semantisches Netz" wäre für einen Kühlschrank wohl maßlos übertrieben,
und von hintenherum sollte man einen Kühlschrank auch nicht ausspionieren.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Aber Sicher, Neugier … immer nur ganz cool bleiben, my Kühlschrank is my castle
und die Herren vom Alternativlosen-Sicherheits-Nasebohren sind ohnehin nicht aus der Tiefkühlruhe zu bringen …

gruß
s.

 

[Neugier]

Wieviel Sprache ist für eine Identität unverzichtbar ?

… die Argumentation in die andere Richtung, hier,
dass mentale Phänomene genauso mit neuronalen Prozessen verursachend,
bilateral korrespondieren (bis dahin, dass begriffliche Inhaltszuschreibungen
aus der Vorstellung heraus durch Handeln des Menschen indirekt Realität werden
- Politik, Kultur, Soziologie, Recht … u.v.m.),
unsere Lebenswelten, Sprache und Handeln, sind voll davon …

Sollten "mentale Phänomene" (=auch "neuronale Prozesse"),
die wie die Pfeife, eigentlich keine (mehr) sind,
maßgebend auch an komplexeren, weiterführenden Kausalitätsfragen
beteiligt werden können müssen …

selbst wenn von diesen im physisch, mechanischen Sinne
keine Wirkmächtigkeit zuerkannt werden kann …
der MACHT der Vorstellung … des Machbaren

Zur Ent-Graben-Bildung kann ich aber zur Entwarnung mitteilen,
keine besondere persönliche Affirmation zu dieser Argumentations-Richtung
zu beheimaten …

... da unsere Beschreibungen der Bewusstseins-Phänomene
im Grunde auch in der Nicht-Pfeife geraucht werden können …
...

Soliton,
ob eine solche Ent-Graben-Bildung überhaupt noch notwendig ist, bin ich garnicht
mehr so sicher, weil in meinem Verständnis die Epiphänomene der neuronalen Prozesse
(aka mentale Phänomene) ja ohnehin nicht getrennt von ihrem materiellen Korrelat
auftreten können.

Wenn angenommen wird, dass mentale Phänomene nur als Begleiterscheinung
neuronaler Prozesse auftreten können, dann erübrigt sich auch eine Debatte
über deren Wirkmächtigkeit.
Eine solche Debatte wäre nur zu führen, wenn mentale Phänomene
als unabhängig von neuronalen Prozessen existierend angenommen würden.

… wie kommst Du darauf, dass entwicklungsgeschichtlich ältere Prozesse
von KEINEN mentalen Phänomenen begleitet werden?

Meinst Du mit "mentalen Prozessen"
nur das Kopfkino der höheren Bewusstseinsfunktionen?
...

In meinem Verständnis setzt das Auftreten von mentalen Phänomenen
als Begleiterscheinung von neuronalen Prozessen, einen Mindestumfang
und eine Mindestkomplexität der Neuronengeflechte voraus,
gewissermaßen eine Vernetzung XX-Large.

Für den Übergang von einer Beobachtung des Beobachters auf eine
Beobachtung des Beobachters des Beobachters des Beobachters des Beobachters,
müssen eben entsprechend viele Neuronen vorhanden sein, die grad nix Wichtigeres
zu tun haben, und die sind in den älteren (sparsam ausgestatteten) Anteilen
des Hirnes nicht verfügbar.

… ja, hoffentlich wird die Physik des Mensch-Seins
dem Mensch-Sein auf die Schliche kommen …

btw. wo wir grad beim Thema sind: mit welchen Wahrheitstheorien/-Modellen
können falsche Betrachtungsebenenergebnisse wieder auseinanderphantasiert
werden?
...

Für das Auseinanderphantasieren von falschen Betrachtungsebenenergebnissen
kann ich meine Wahrheitsmodelle allerwärmstens empfehlen.

Jene bedauernswerten Geschöpfe, die auf meine Wahrheitsmodelle nicht zugreifen
können, müssen sich halt abrackern, und sich selber solange mit den Merkmalen
von konkreten und abstrakten Gebilden beschäftigen,
bis sie zu der Einsicht gelangen, dass ein Abstraktum nichts bewirken kann.

...
Gyrus temporalis superior (STG = BA 21, 22*, 38, 39, 41, 42 ):
Morphosyntaktische Verarbeitung (anteriorer Anteil),
Integration syntaktischer und semantischer Information (posteriorer Anteil)

Gyrus frontalis inferior (IFG, = BA 45**, 47):
Satzsemantische Verarbeitung, Arbeitsgedächtnis

Gyrus frontalis inferior (IFG = BA 44**):
Syntaktische Verarbeitung, Arbeitsgedächtnis

Gyrus temporalis medius (MTG = BA 4, 6):
Wortsemantische Verarbeitung

* Wernicke Zentrum
** Broca Areal

… selbst weitere subkortikale Regionen (Striatum und der Thalamus;
Fisher und Marcus, 2006) sollen sprachrelevant aktiv werden,
auch wenn die genauen Funktionen dafür noch ungeklärt sind …

ich vermute ganz unterunfachmännisch,
dass auch das niedere Ich-Bewusstsein aus älteren Hirnarealen involviert …
...

Danke für diese Hinweise auf zusätzliche Hirnbezirke, die bei der Realisierung
einer Sprachfähigkeit eine wesentliche Rolle spielen (können).

… die Sprach-Grammatik unterscheidet beim Setzen von Personalpronomen
nicht zwischen evolutionsgeschichtlich älteren, rudimentären
und modernen, höheren Ich-Bewusstseinsanteilen … und Du?
...

Für Sprach-Grammatik Turnübungen wird eine solche Unterscheidung wohl nicht
notwendig sein, für das Verständnis von Identität hingegen schon.

Das führt uns wieder zur Begriffsbestimmung von Identität bzw. Ich-Gewahrsein.

In meinem Verständnis können sehr wohl rudimentäre Formen von Identität,
im Gegensatz zu höher entwickelten Formen, angenommen werden.

Eine rudimentäre Form von Identität könnte beispielsweise die Fähigkeit sein,
zwischen eigenem Körper und seiner Umgebung zu unterscheiden (Ich versus Nicht-Ich).
Diese Fähigkeit haben vermutlich auch andere Tiere.

Bei höher entwickelten Formen von Identität kommt dazu noch das Wissen
um Antworten auf Fragen von der Sorte:
wie bin ich?, wie will ich sein?, wie ist meine Stellung in der Gesellschaft?, etc.,
eben alles, was halt so unter dem Etikett "Identität" subsummiert wird.

...
Der Erbsenkern des ICHs sitzt (oder liegt … wenn müde)
am Reptiliengehirn und entscheidet zwischen Angriff oder Flucht …
nicht nach Fragen der Selbstverwirklichung im Livestyle …

Damit dürfte aber wohl nur eine rudimentäre Form von ICH gemeint sein;
bei den höher entwickelten Formen wirken sicher auch andere Hirnbezirke mit.


Aber wie sieht es denn mit der Identität eines Kühlschrankes aus,
der ans Internet angeschlossen ist und automatisch eine Kiste Bier
bei Amazon bestellt, wenn der Vorrat einen festgelegten Mindestwert
unterschreitet?

Immerhin hat dieser Kühlschrank ja eine IP-Adresse
und beherrscht auch die Grammatik des Bestellformulares.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gefragt werden. <

 

[EarlyBird]

AW: Identität durch Sprache

Ja, fast so wertvoll wie Einschläge von Meteoriten mit mehr als einem Kilometer Durchmesser …




… sehr gut, die Wetten hierauf werden auch schon lange nicht mehr angenommen …





… und durch das Schreiben wird es meist auch nicht besser …





Ja, stimmt … besonders bei den Fluchtversuchen vor zudringlichen Paparazzi





… da Fische ja auch nicht lesen können brauchen WIR ihnen das nicht zu schreiben





Ich danke Dir … wusste doch, so eine Vorkosterin ist doch etwas ganz Praktisches …





… ist das schon die korrekte Übersetzung ins Jäger-Latein





… könnte Dir das ja mal als Zähdeh schicken …

lg
s.

Hi Soliton!

Bin zZt eher grantig!
Könnte mir vorstellen, die Rolle der Akteurin in der Publikumsbeschimpfung zu übernehmen!

Aber ich finde, hier im DF gibt es schon genug von der Sorte - das wird hier nicht noch mehr gebraucht!


LG

EarlyBird

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

Wieviel Sprache ist für eine Identität unverzichtbar ?


Soliton,
ob eine solche Ent-Graben-Bildung überhaupt noch notwendig ist, bin ich garnicht
mehr so sicher, weil in meinem Verständnis die Epiphänomene der neuronalen Prozesse
(aka mentale Phänomene) ja ohnehin nicht getrennt von ihrem materiellen Korrelat
auftreten können.

Wenn angenommen wird, dass mentale Phänomene nur als Begleiterscheinung
neuronaler Prozesse auftreten können, dann erübrigt sich auch eine Debatte
über deren Wirkmächtigkeit.
Eine solche Debatte wäre nur zu führen, wenn mentale Phänomene
als unabhängig von neuronalen Prozessen existierend angenommen würden.

Von Neugier geweckt, fragen sich dann die neuronalen Prozessmanager, ob das Begriffsbauwerk Be-gleit-Er-Schein-ung für das Selbst, nicht etwas zu viel Licht-Parasitäres Schatten-werfend-wertend überdacht?

So als würden die Bewohner als Begleiterscheinung von Häusern mit ihren Ansprüchen nach Licht, Luft, Schutz, Wärme etc. nicht die architektonischen Bedingungen von Häusern WIRKEND prägen?

Das Selbst als neuronales Konzept zur Selbst-Erhaltung (von was? … der neuronalen Strukturen?) zu SIMULIEREN, dessen Kompleximierung im Laufe der Evolution stets "höhere" Selbste erzeugen ließ, soll keinerlei Wir(r)kung auf die Architektur neuronaler Strukturen haben?

von Max-Planck-Gesellschaft (Infoblatt online, 2008)

Das Gehirn besteht aus hundert Milliarden Nervenzellen. Mehr noch: Jede dieser Zellen ist über viele tausend Kontaktstellen mit ihren Nachbarzellen verbunden. Während der Entwicklung müssen junge Nervenzellen mit den richtigen Partnerzellen in Kontakt treten, damit das Gehirn seine komplexen Aufgaben erfüllen kann. Doch auch im Erwachsenenalter werden Kontakte zwischen Nervenzellen ständig auf- und wieder abgebaut. Erst dieser kontinuierliche Umbau des Gehirns ermöglicht es uns, zu lernen oder zu vergessen.

Doch der Auf- und Umbau des Gehirns verschlingt viel Energie. Nicht umsonst ist das Gehirn das Organ mit dem höchsten Energieverbrauch. Eigentlich müsste der Energieverbrauch jedoch noch deutlich höher sein. Denn sowohl junge als auch erwachsene Nervenzellen lassen bei der Kontaktsuche viele hundert Zellfortsätze auf ihre Nachbarzellen zuwachsen. Kommt es zum Zellkontakt müssen Informationen über den Wert der Verbindung ausgetauscht werden: Passen die Zellen nicht optimal zusammen, wird der Fortsatz nach wenigen Sekunden bis Minuten wieder abgebaut. Bisher nahm man an, dass Nervenzellen Informationen nur über spezielle Kontaktstellen, die Synapsen, austauschen können. Es dauert jedoch bis zu zwei Tagen, bevor eine Synapse funktionstüchtig ist - verschwendete Zeit und Energie, wenn der Kontakt wieder abgebaut wird. Die Entwicklung des Gehirns könnte fast 1000 Jahre in Anspruch nehmen, wenn an jedem Zellkontakt erst eine Synapse reifen müsste.

Anscheinend können Nervenzellen also auch ohne Synapsen Informationen über ihre Nachbarn einholen. Wie sie das schaffen, haben nun die beiden Neurobiologen Christian Lohmann und Tobias Bonhoeffer vom Max-Planck-Institut für Neurobiologie geklärt. Sie markierten einzelne Nervenzellen mit Fluoreszenzfarbstoffen und beobachteten sie unter einem speziellen Mikroskop. So fanden sie das Geheimnis des Informationsaustauschs: Lokale Kalzium-Signale übermitteln den Zellen schnell alle nötigen Informationen. Erst wenn Zelle und Kontaktstelle für einen langfristigen Kontakt geeignet sind, wird auch tatsächlich eine Synapse ausgebaut.

Wie funktioniert dies konkret? Trifft ein auswachsender Fortsatz auf eine Nachbarzelle, so löst dies eine Kalzium-Ausschüttung an der Basis des Fortsatzes aus. Dieses Kalzium-Signal funktioniert dann wie ein Stoppschild: Der Fortsatz stellt sein Wachstum sofort ein. Gleichzeitig enthält dieses Signal bereits alle wichtigen Informationen über die Qualität des neuen Kontakts. Denn nur wenn das Kalzium-Signal deutlich höher ist als der umgebende Kalzium-Spiegel der Zelle, bleibt der Kontakt bestehen. Ansonsten zieht sich der Fortsatz zurück und die Nervenzelle sucht an anderer Stelle nach einer geeigneten Partnerzelle.

"Die Effizienz dieser Technik hat uns beide erstaunt", berichtet Tobias Bonhoeffer. "So spart das Gehirn Zeit und Energie und sammelt gleichzeitig wichtige Informationen - sozusagen im Vorbeigehen." Die Wissenschaftler nehmen an, dass die gleiche Technik auch im erwachsenen Gehirn Nervenzellen bei der Einschätzung ihrer Nachbarzellen dient. So können schnell die richtigen Partnerzellen gefunden und ein Gedanke zu Ende geführt werden.

Anmerkwürdig:
unter Lernbedingungen in humoriger, lustiger Stimmung schreitet eine vergleichende Synapsen-Bildung schneller voran, als ohne Späßchen …

als Inter-nett-so die Grätschen-Frage:
Erzeugen/bewirken Gedanken synaptische Verbindungen … oder erzeugen/bewirken synaptische Verbindungen Gedanken ?

Nach der Neugier-Legung läge die Wahl wohl nur auf Zweiteres, wenn ich Dich richtig verstünde?

… oder am Ende: sowohl als auch, all-so zweimal ja ? …

… kann ich mir jetzt schon darüber Gedanken machen, was ich denken werde, wenn die dafür notwendigen neuronalen Strukturen fertiggestellt sein werden …

In meinem Verständnis setzt das Auftreten von mentalen Phänomenen
als Begleiterscheinung von neuronalen Prozessen, einen Mindestumfang
und eine Mindestkomplexität der Neuronengeflechte voraus,
gewissermaßen eine Vernetzung XX-Large.

Für den Übergang von einer Beobachtung des Beobachters auf eine
Beobachtung des Beobachters des Beobachters des Beobachters des Beobachters,
müssen eben entsprechend viele Neuronen vorhanden sein, die grad nix Wichtigeres
zu tun haben, und die sind in den älteren (sparsam ausgestatteten) Anteilen
des Hirnes nicht verfügbar.

Aha, dann meist Du damit die Abstraktions-/Abstrahierungs-Fähigkeit?

Für das Auseinanderphantasieren von falschen Betrachtungsebenenergebnissen
kann ich meine Wahrheitsmodelle allerwärmstens empfehlen.

Jene bedauernswerten Geschöpfe, die auf meine Wahrheitsmodelle nicht zugreifen
können, müssen sich halt abrackern, und sich selber solange mit den Merkmalen
von konkreten und abstrakten Gebilden beschäftigen,
bis sie zu der Einsicht gelangen, dass ein Abstraktum nichts bewirken kann.

Zu welchen Wahrheits-Modellen darf man Dir, denn ganz hin-gerissen, gratulieren?

Die hinter … Merkmalsbezogene Grenzziehung zwischen Konkretum und Abstraktum im Wirkungsspektrum unter Verschonung Quanten-mechanischer/-logischer Unbestimmtheiten/Unbestimmbarkeiten?

Bekomme ich, als Bedauernswerter, eine Familienpackung davon zum Abstottern? …

aber bitte nur, wenn die monokausallastige Ausrichtung auf die Effektkausalität, bei den naturwissenschaftlichen Beschreibungen von Prozessen und Dynamiken, bei der Übertragung auf Geisteswissenschaftliche Untersuchungen nicht vom Umtausch ausgeschlossen ist?

Schon Meister Aristoteles hinterließ uns immerhin vier verschiedene Kausalitäts-Arten … und das sind seither bestimmt nicht weniger geworden.

Danke für diese Hinweise auf zusätzliche Hirnbezirke, die bei der Realisierung
einer Sprachfähigkeit eine wesentliche Rolle spielen (können).

gerne!

Für Sprach-Grammatik Turnübungen wird eine solche Unterscheidung wohl nicht
notwendig sein, für das Verständnis von Identität hingegen schon.

Das führt uns wieder zur Begriffsbestimmung von Identität bzw. Ich-Gewahrsein.

In meinem Verständnis können sehr wohl rudimentäre Formen von Identität,
im Gegensatz zu höher entwickelten Formen, angenommen werden.

Eine rudimentäre Form von Identität könnte beispielsweise die Fähigkeit sein,
zwischen eigenem Körper und seiner Umgebung zu unterscheiden (Ich versus Nicht-Ich).
Diese Fähigkeit haben vermutlich auch andere Tiere.

Bei höher entwickelten Formen von Identität kommt dazu noch das Wissen
um Antworten auf Fragen von der Sorte:
wie bin ich?, wie will ich sein?, wie ist meine Stellung in der Gesellschaft?, etc.,
eben alles, was halt so unter dem Etikett "Identität" subsummiert wird.

… ich denke, dass sich der Übergang zwischen rudimentärer und höchster Identitätsausprägung stufenlos ineinander vollzieht.

Auch Merkmale älterer, primitiverer Identitätsstrukturen können sich durchaus in mentalen Prozessen höherer, modernerer Ich-Gewahrwerdung wiederfinden.
Schwierig, ohne begriffslogischer oder grammatikalischer Unterstützung, hier nicht aneinander vorbei zu reden … aber, dirrechtgebend, nicht hoffnungslos ! … hoffe ich … bzw. meine mich verursachenden neuronalen Prozesse … also die, die mittlerer bis höherer Entwicklungsausprägung der neuronalen Strukturen unterliegen …

Damit dürfte aber wohl nur eine rudimentäre Form von ICH gemeint sein;
bei den höher entwickelten Formen wirken sicher auch andere Hirnbezirke mit.


Aber wie sieht es denn mit der Identität eines Kühlschrankes aus,
der ans Internet angeschlossen ist und automatisch eine Kiste Bier
bei Amazon bestellt, wenn der Vorrat einen festgelegten Mindestwert
unterschreitet?

Immerhin hat dieser Kühlschrank ja eine IP-Adresse
und beherrscht auch die Grammatik des Bestellformulares.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gefragt werden. <

… nicht nur das, die Onlinefähigelebensmittelthermalreduktionsundlogistikeinheit witzelt gerne über Eskimos im Skiurlaub mit seinen Kumpels bei Frostbook, chattet ganz cool mit Schneemänninen auf icedarling.de, macht grade ein Fernstudium zum 3D-Drucker und weint Eiswürfel vor Rührung wenn er bei einem Eisausschreiben einen Strauß Eisblumen gewinnt … aber das sind ja alles bloß Bauknechtschaftsbegleiterscheinungen …

gruß
s.

 

[Soliton]

AW: Identität durch Sprache

Hi Soliton!

Bin zZt eher grantig!
Könnte mir vorstellen, die Rolle der Akteurin in der Publikumsbeschimpfung zu übernehmen!

Aber ich finde, hier im DF gibt es schon genug von der Sorte - das wird hier nicht noch mehr gebraucht!


LG

EarlyBird

Hallo EarlyBird,

Es soll ja Pakete geben, welche sich sogar bei der Post beschweren, weil sie sich so ausgeliefert fühlen …

der Post kommt das gelegen, weil die erhöht das Porto für solches Stückgut, weil schwerere Pakete kosten mehr Porto …

lg
s.