Grundsicherung - Debatte

[Ziesemann]

AW: blöde fragen an ziesemann

hallo ziesemann,
was du schreibst ist leider sehr polemisch.
dennoch verstehe ich die dahinterliegende angst. es ist nämlich die angst, die eigene vormachtstellung zu verlieren.
steht sie denn so auf tönernen füssen bei dir und deiner schicht?

...Du hast Recht mit den blöden Fragen, sie sind es, und diese sind polemisch. Kannst Du mir bitte sagen, an welcher Stelle, wenigstens eine einzige nenne mir, an der ich gegen irgendwen polemisch geworden bin?!
Zur Sache:
1. Ich habe keine Vormachtstellung, also kann ich sie nicht verlieren.
2. Ich habe keine Angst (ich verstehe nicht mal die Frage: Vor was soll ich Angst haben? Auf welch "tönernen Füße" soll ich denn angeblich stehen?)
3. Ich habe einige kritische Fragen zur Grundsicherung gestellt. Was in aller Welt sollen diese mit meiner Schicht, die Du nicht kennst, zu tun haben?!
4. Du scheinst unfähig und/oder unwillig zu sein zu begreifen, daß jemand etwas analysieren kann mit einem Ergebnis, das seinen eigenen Interessen widersprechen könnte.

gibt es wirklich noch so viel angst vor der plebs?
dem proletariat, das - einmal losgelassen - alles niederwalzt, was die elite geschaffen und erreicht hat?
vor den unmündigen, die keine werte kennen und alles, was jetzt recht und ordnung ist, in frage stellen?

Ich sehe mich zu meinem Bedauern außerstande, auf diese bombastischen Anwürfe irgendwie noch rational antworten zu können.

mit echtem interesse an deiner antwort
kathi

Wenn Dein Interesse an einer vernünftigen Antwort echt ist, dann stelle mir bitte eben solche Fragen, aber bitte nichts von einem "niederwalzenden Proletariat", das es mindestens in den entwickelten Ländern schon lange nicht mehr gibt.
Ziesemann

 

[Neugier]

Grundsicherung, erweitert auf ein Jahr mit ZWÖLF Monaten !

Im Beitrag #15 schreibt Markus Kerlin ...

... denn der finanzielle Part ist bei 800 Euro im Monat in Deutschland locker gesichert
(bei 500 Mrd Steuereinnahmen nächstes Jahr sind diese gerade mal 64 Mrd).

Nach Adam Riese ergibt eine Grundsicherung von 800 Euro monatlich
bei 80 Millionen Empfängern nicht 64 Mrd Euro im Jahr,

sondern 64 Mrd Euro pro Monat, in ZWÖLF Monaten somit 768 Mrd Euro.

Diese 768 Mrd Euro sind also schon um 53,6 % mehr als die von Markus Kerlin angenommenen
Steuereinnahmen von 500 Mrd Euro. Und dass mit den Steuereinnahmen auch noch viele andere
Aufwendungen (Sachaufwand für Bildung, Sicherheit, etc.) abgedeckt werden müssen, macht die
Sache noch viel schlimmer.

Die Feststellung von Markus Kerlin *ganzRotwird* "der finanzielle Part ist ... locker gesichert"
wirkt deshalb ganz und gar nicht seriös und vertrauenerweckend, sondern ziemlich befremdend.

Obendrein ist dabei nicht mitberücksichtigt, wie sich das Steueraufkommen verändert,
wenn erst einmal die Grundsicherung über längere Zeit flächendeckend eingeführt ist.
Ein gründlicher Blick auf die Verhältnisse, wie sie jenseits des Eisernen Vorhanges vor
dem Zusammenbruch der kommunistischen Regime herrschten, sollte vor allzu blauäugigen
Erwartungen diesbezüglich bewahren.
Kuba und Nord-Korea liefern heute noch ausreichend Anschauungsmaterial.



Wenn ich auch grundsätzlich die Einschätzung teile, dass wir auf gravierende Probleme
zusteuern, so möchte ich doch die Lösung dieser Probleme lieber nicht in die Hände von
Tagträumern und Phantasten gelegt wissen,
die sich bei ihren Überlegungen und Argumentationen damit zufrieden geben,

dass die Jahreseinnahmen ja ohnehin höher sind,
als die Ausgaben in einem Monat für eine einzige Aufwandskategorie.

Soooo arg daneben war ja nicht einmal der Karl Marx,
der hat wenigstens noch die Grundrechnungsarten beherrscht
(für die Konzeption einer besseren Gesellschaftsordnung hat das jedoch nicht gereicht).


Das musste ausnahmsweise auch noch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

 

[Marianne]

Liebe Kathi,

einen - natürlich ungebetenen - Ratschlag.
Antworte nicht !
Das muss kein Mensch, dessen Grundanliegen so gründlich missverstanden wurde, dass es für jeden der hier im Thread Postenden klar ist, was das Grundbedürfnis des sich hoffentlich nur hier in diesem Thread dumm Stellenden ist: ANGRIFF.an sich können wir ja ganz zwanglso das Thema diskutieren; Grundbedürfnis versus Grundversorgung Das aber dann in Psychologie.
Und da wären wir bei Deinen Fragen an diesen User.
Er kann sie nicht beantworten, weil er nicht merkt, dass er aggressiv ist. Wie kann er dann Gründe für seine Angst angeben?


Naja: Macht das unter Euch aus.

Marianne - in ihrer Friedensengelrolle der Threaderöffnerin

 

[Andreas61]

AW: Grundsicherung, erweitert auf ein Jahr mit ZWÖLF Monaten !

Nach Adam Riese ergibt eine Grundsicherung von 800 Euro monatlich
bei 80 Millionen Empfängern nicht 64 Mrd Euro im Jahr,

sondern 64 Mrd Euro pro Monat, in ZWÖLF Monaten somit 768 Mrd Euro.

80 Millionen?
Gibt es in D tatsächlich so viele, denen es an den Grundbedürfnissen mangelt?

 

[Ziesemann]

AW: Grundsicherung - Debatte

Kleine persönliche Vorbemerkung: Die Tatsache, daß Du Soldat warst, war ein kleiner Motivationsschub für eine Antwort.
Man müßte Deinen Beitrag ausführlicher diskutieren, das kann ich z.Zt. nicht; gestatte bitte ein paar kleine fragende Anmerkungen.

Und die Fragen sind natürlich berechtigt, ändern aber an der Gesamtproblematik, auf die wir als Gesellschaft (NICHT als Einzelner) zusteuern, nichts.

Nein, aber die bisherigen Antworten auch nicht.

Unabhängig davon sind diese Fragen (und viele andere), mit denen man offen und ehrlich umgehen muss, durch lange Diskussionen und das abwägen vieler Faktoren zu lösen. Ich bin aber nicht jetzt derjenige, der es zu entscheiden hätte oder ausreichend Erfahrung damit habe. Natürlich sind meine Vorstellungen als ehemaliger Bundeswehr Soldat sowieso diesbezüglich etwas drastischer.

Das würde mich interessieren: Welche Vorstellungen sind drastischer?

Nur darf man dabei nicht den Fehler machen und anzunehmen das die Annehmlichkeiten unserer Zeit allgemein alle erhalten bleiben werden. Im Gegenteil, es wird für praktisch alle Kürzungen geben.

Völlige Zustimmung. - Alle "reichen" Länder werden verlieren und viele ärmere werden gewinnen. Der Daimler-Arbeiter in Stuttgart konkurriert gegen den chinesischen Arbeiter in Peking.

Dieses kann man als Beispiel am Thema Energie festmachen. Die Zeiten von billiger Energie sind ja bekanntlich nur noch knapp bemessen. In so einer Gesellschaft wie der unsrigen ist Energie aber viel zu Wichtig um so einen Punkt auf die leichte Schulter zu nehmen und egal welche Energieform als Ersatz man befürwortet, jede wird sehr teuer.
Die Folge ist, man gibt mehr Geld für Energie aus und hat weniger von anderen Sachen (eine praktische Erfahrung die Jeder seit 2001 machen durfte).
So geht es in vielen Bereichen (zb. Metalle, usw.). Seid dem über 2 Mrd Menschen auf der globalen Ebene ihren Ansprüche auf die Güter der Erde klargemacht haben und dafür auch sorgen, wird für den Rest es halt knapper (bzw. teurer).

Nicht ganz so, bitte bedenke, daß Menschen Güter - zu denen auch Dienstleistungen i.w.S. gehören - nicht nur konsumieren sondern auch produzieren.

Wir haben also heute schon eine Situation, in der die auswärtige Konkurrenz unser Leben vor Ort schwer macht und wir dieses nicht mehr durch reine Effizienzsteigerungen bzw. Rationalisierungsmaßnahmen geregelt kriegen.

Als Exportweltmeister machen wir es aber auch anderen vor Ort sehr schwer!

Die Folge ist, das immer mehr Menschen immer weniger haben werden als vorher (~15% realer Einkommensverlust bei den Arbeitnehmer seit 1990).

Woher hast Du denn diese Zahl??? - Meinst Du die Menschen in Deutschland?
In Ostdeutschland hat sich der Lebensstandard seit 1990 rd. verdreifacht. Die Westdeutschen haben eine leichte Einbuße von ca. 5-7% hinnehmen müssen. In der Wolhstands-Rangliste der 15 EU-Staaten ist die BRD seit 1990 vom 2. auf den 5. Platz gefallen. Immer noch ganz passabel, nicht wahr?

Bei einer Grundsicherung geht es eben auch darum, diese Preissteigerungen (bzw. Verlust von Möglichkeiten) in den wichtigsten Aspekten abzufedern. Und die hatte ich weiter oben ja schon genannt (natürlich gehört der 7er BMW nicht darunter....).

Wie willst Du abfedern? Durch mehr Transferleistungen? Dann mußt Du zu diesem Behufe die Steuern erhöhen, wodurch sich das Realeinkommen der Erwerbstätigen abermals mindert.

Unabhängig davon denke ich, das wir das Modell der Skandinavischen Länder in diesem Sinne zumindestens man näher berücksichtigen sollten.

Aber gerade die skandinavischen Länder, insbes. Schweden, haben den Wohlfahrtsstaat drastisch zurückgefahren. Willst Du dem nacheifern? Das verträgt sich aber nicht mit der famosen Grundsicherung!

Denn eine hohe MWSt. und eine pausche Steuerabgabe auf alle Einkünfte macht das Steuersystem so einfach, das wir alleine in der Finanz-, Rechts- und Steuerabteilung des Staates (und der Gesellschaft an sich ) enorme Einsparungspotentiale hätten.

Da wäre ich nun strikt gegen die hohe MWSt - und zwar aus sozialen Gründen. Denn idirekte Steuern treffen den Bezieher kleiner Einkommen genauso wie den Großverdiener. Solche Steuern berücksichtigen eben nicht die unterschiedliche Leistungsfähigkeit! Bedenke nur mal: Eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern zahlt pro Kilo Zucker genauso viel Zuckersteuer wie der kinderlose Single als Börsenmakler. Und wer verbraucht wohl mehr? Solche Steuern sind das Gegenteil der Progessionssteuern wie die Einkommensteuer. Wer mehr verdienst soll auch prozentual mehr zahlen.

Das "One-Tax-System", das Du zu bevorzugen scheinst, ist in der Wissenschaft eingehend diskutiert worden und als ungerecht und unpraktikabel verworfen worden.

Schönen Gruß zurück - Ziesemann

 

[Marianne]

AW: Grundsicherung - Debatte

Darf ich eine - vielleicht klärende - Bemerkung machen.

Es gibt verschiedene Modell der Grundsicherung:
Am wichtigsten ist der Unterschied.

bedarfsorientierte Grundsicherung - kommt a la longe darauf hinaus, dass die als bedürftig Eingestuften hier bei uns in Ö um ca 8o € mehr als heute haben, hätte aber den den Vorteil, dass sich die Länder akkordieren müssten, dass bürokratische Mehrausgaben usw erspart werden können ......


für alle Bürger/innen geltende Grundsicherung

Das ist das Modell,das die Katholische Sozialakademie als kurzfristiges Ziel, und unsere Grünen als Langzeitziel im Augen haben.

Die ausnahmlose Verteilung setzt Umverteilung voraus ...

Dann können die Menschen, die arbeiten wollen, und, was immer wichtiger wird, auch Arbeit bekommen, etwas dazu verdienen, bid eben auch ihre individuellen Grundbedürfnisse abgestillt werden können.


Nur: dieses Modell - so sieht das , glaube ich, Neugier auch, ist sehr utopisch, vor allem in Bezug auf die Frage: WEr soll das bszahlen ????


Ich liebe jede Utopie, die Gleichheit aller Menschen schaffen kann, wenn sie verwirklicht ist, deshalb mein verbales Bekenntnis zur bedingungslosen Grundversorgung - und ein wenig realistisch für jeden Schritt in die richtige Richtung ....


Marianne

 

[Andreas61]

AW: Grundsicherung - Debatte

Es gibt verschiedene Modell der Grundsicherung:

Es gibt das Modell einer Grundsicherung für Kinder und Familien, Grundsicherung im Alter und Grundsicherung bei Lohnarbeitslosigkeit. Grob gesagt, man will vor Armut schützen, zur Bemessung gibt es eine "Armutsgefährdungsschwelle".
Empfänger sind aber bei keinem Modell alle Menschen, in Ö. etwa 1/8 der Bevölkerung, allerdings Kinder beispielsweise auch mitgerechnet. Der Betrag wird ja an den Familienerhalter ausbezahlt und nicht an jede betroffene Person, nehme ich mal an. Da ergeben sich ganz andere finanzielle Betrachtungsansätze.

Das Modell ist aber weitaus komplizierter und beschränkt sich lt. Grüne keineswegs nur auf finanzielle Aspekte.

 

[Marianne]

AW: Grundsicherung - Debatte

Nun ja, Andreas, ich diskutier im Augenblick mit so vielen Grünbewegten, dass ich vielleicht ihr Programm zu weit auslegte..


http://wien.gruene.at/grundsicherung/




zur "Nachlese" für die, die `s wirklich interssiert.

Marianne

 

[Neugier]

Bedingungsloses Grundeinkommen

Zitat von Neugier
Nach Adam Riese ergibt eine Grundsicherung von 800 Euro monatlich
bei 80 Millionen Empfängern nicht 64 Mrd Euro im Jahr,

sondern 64 Mrd Euro pro Monat, in ZWÖLF Monaten somit 768 Mrd Euro.


80 Millionen?

Gibt es in D tatsächlich so viele, denen es an den Grundbedürfnissen mangelt?

Meine Replik hat sich auf die Grundsicherungsvorstellungen von Markus Kerlin bezogen,
die unverkennbar ein bedingungsloses Grundeinkommen vom Baby bis zum Großpapa
vorsehen.

Die von Markus Kerlin vorgeschlagenen Lösungen lassen da nur wenig Spielraum für
Interpretation, angefangen mit dem Beitrag #3:

[...]
Und hier sollte in meinen Augen das Grundeinkommen / Grundsicherung o.ä. ansetzen.
Dieses soll und muss den Menschen ermöglichen:
- Ernährung
- Wohnen
- Bildung (Grund-)
- Teilnahme am gesellschaftlichen Leben (Grund-)
Als Gegenleistung muss man, bzw. wer es kann, natürlich gemeinnützige Arbeit leisten.

Wenn man mehr möchte muss man sich dieses zusätzliche Arbeiten verdienen.
Dabei sollten unbeliebte Arbeiten naturgemäß besser bezahlt werden.
[...]

Und weiters, im Beitrag #15:

[...]
Sogar Kinder sollten ihr Geld kriegen, wovon z.B. natürlich direkt ein kleiner Teil
zur Kostendeckung an die Eltern geht und der Rest gespart in Ettappen Alterbezogen
ausgezahlt wird (zb. 16 - 18 -21) und ab den 18. Jahr die vollen 800 Euro erhält.
[...]

Wenn Markus Kerlin dennoch kein bedingungsloses Grundeinkommen gemeint hat,
dann kann er das ja nachträglich klarstellen.

Nur wäre dann natürlich schon interessant, was hat er denn nun wirklich gemeint ?

 

[kathi]

AW: Liebe Kathi,

Marianne - in ihrer Friedensengelrolle der Threaderöffnerin

ja marianne, stimm dir klar zu....es bringt nichts.

wer im innersten so klar an seiner meinung hängt, ist nicht zu überzeugen.
wer so wenig kritikfähig ist und sich nur verteidigen muss, kann nicht über den tellerrand blicken...es geht nicht.
wer seine eigene angst nicht im geringsten spüren kann, kann zwar so tun als würde er sachlich diskutieren, bleibt aber stets ein betroffener und weiß es nicht.

lg kathi

p.s.: was das rechnerische betrifft, so gebe ich ganz unverhohlen zu, dass ich mich da nicht auskenne....dies ist nicht mein terrain.
wenn sich eine grundsicherung nicht ausgeht, dann kann sie wohl nicht geleistet werden.
doch da lass ich lieber fachmänner und -frauen vor, die sich mit steuer- und wirtschaftspolitik befassen.