• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Grundsicherung - Debatte

ja ja ja

liebste Kathi!

Aber, durch den ( ich gebe es ja zu für mich völlig überraschenden Wahlsieg " meiner" Partei ist es in der Öffentlichkeit hier bei uns das erste Mal möglich geworden, eine breite Diskussion über dieses - für mich sehr wichtige - Thema " anzuleiern".
Es ist nämlich so, dass, was immer "Ihr" Grünen zur Diskussion stellt, es hier unseren LandsmännerInnen ( hihi) - trinkfest und allem Neuen abhold - stinkt !:ironie: stinkt.
aber wirkliche Kenner der gesunen Küche esse gerne Käse und liebe ihn in jeder Form!
:maus: :kuss3:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Werbung:
AW: Grundsicherung - Debatte

durch die Globalisierung wird es für die Hochlohnländern immer schwieriger,
ihre exportorientierten Arbeitsplätze zu behalten

der Staat hat zwei Möglichkeiten:

1) den technischen Vorsprung behalten bzw. ausbauen
(klappt nicht,
da die Spitzenprodukte in den Billiglohnländern illegal nachgebaut werden)

2) solche Arbeit rentabel machen,
die allein der Gesellschaft vor Ort nützt
(für die es also keinen Weltmarkt gibt)

2a) gemeinnützige Arbeit auf freiwilliger Basis,
(da Grundsicherung für jedermann gezahlt wird)

2b) gemeinnützige Arbeit fördern
(Steuern sind Lenkräder)

Theorie der Ökologischen Marktwirtschaft
 
Dankeschön, scilla,

für das Nachliefern von Theorie ... Du weißt ja, dass ich alles andere als eine Wirtschaftsexpertin bin.
Deshalb g`freut es mich, jetzt ein wenig Rüstzeug für den schweren Überzeugunsgkampf für die Grundsicherung erhalten zu haben, denn gerade die Idee der gemeinnützigen Arbeit wird - ob zu Recht oder zu Unrecht, kann ich derzeit nicht beurteilen - sehr oft mit Hitlers Arbeitsdiensten verglichen.

Marianne
 
AW: Grundsicherung - Debatte

denn gerade die Idee der gemeinnützigen Arbeit wird ... sehr oft mit Hitlers Arbeitsdiensten verglichen

das tun nur diejenigen,
die die Gesellschaft als chaotischen Haufen mit zufälligen Abhängigkeitsverhältnissen ansehen
(daher auch der Ruf nach einem Führer und nach paramilitärischer Organisation)
 
AW: Grundsicherung - Debatte

Moin Moin

Ohne auf die Details der Problematik eingehen zu wollen, seien vier Anmerkungen gestattet:
1. Eine solche Grundsicherung gibt es - auch wenn sie nicht so heißt - faktisch längst: Es ist die Sozialhilfe, die in D mit ALGII zusammengelegt wurde. Jeder - egal ob selbstverschuldet oder nicht - erhält ein Mindesteinkommen. Ich denke, das ist in A genauso.
2. Was immer der Staat aus noch so anerkennenswerten Gründen Menschen schenkt, und um ein Transfergeschenk handelt es sich, muß zuvor anderen, die dies erarbeitet haben, zwangsweise weggenommen werden.
3. Ist es nicht problematisch, einem Neugeborenen quasi die Zusage in die Wiege zu legen: Egal, ob Du je etwas lernst, jemals auch nur einen Handschlag arbeitest, Dein Grundeinkommen ist gesichert.
4. Wer diese Grundsicherung allzusehr dynamisiert, darf sich nicht wundern, wenn nicht mehr viel Dynamik bei jenen übrig bleibt, die diese verdienen müssen.
Gruß - Ziesemann

Richtig, aber es ist in meinen Augen eine zu eindimensionale Sicht und ich finde diese Diskussion gerade in Hinblick auf die kommenden Generationen viel zu wichtig als sie auf dem momentanen IST-Zustand zu beschränken.
Daher versuche ich immer die bisherige Entwicklung im Auge zu behalten und die ist, das immer wenigere Menschen mit immer mehr Kapitel immer mehr erreichen können. Dadurch verliert der Rest praktisch seine Existenzgrundlage oder wird auf unbefriedigte Hilfsarbeit reduziert aus der sie aufgrund der für die Allgemeinheit gelten Rahmenbedingungen nicht mehraus eigener Kraft heraus schaffen (Problem: Häuptlinge -> Indianer ;) -> man braucht die Indianer nicht mehr, aber nicht jeder kann Häuptling sein).
Dieses als Alternative zur Grundabsicherung zu setzen, sehe ich nicht als vielversprechend.

Worin ich sie aber auf jedenfall bestätigen möchte, das vom Einzelnen bei einer Grundabsicherung immer eine Gegenleistung zu erwarten ist (ausser bei denen, die gar nicht können). Nur sollte diese Gegenleistung mehr sein als die heute mitleidserregenden 1 Euro Jobber o.ä.

Im Endeffekt kann man inzwischen diese Art von Arbeit der breiten Masse nicht zur Verfügung stellen, also muss ein Kompromis zwischen den regulären Arbeitnehmer und den Masse der Hilfsarbeitnehmer gefunden werden. Darin sehe ich das grundlegende Problem bei einer Grundsicherung, denn der finanzielle Part ist bei 800 Euro im Monat in Deutschland locker gesichert (bei 500 Mrd Steuereinnahmen nächstes Jahr sind diese gerade mal 64 Mrd).

Nur, in einem wage ich es, Ihnen zu widersprechen.

Der Mensch muss immer im Fokus des Menschen bleiben -- der Auftrag gilt auch weiterhin für mich. Und deshalb sehe ich in der Grundsicherung vor allem eine moralische Verpflichtung, zumal Ihnen ja der Begriff 2/3. Gesellschaft nicht unbekannt sein dürfte.

Und: wie soll das keine Arbeit mehr vorfindbare Drittel seine Menschenwürde bewahren - als Bittsteller, Almosenempfänger gar ???
hochachtungsvoll
Marianne

Halle Marianne

Ich hoffe nicht, das ich den Eindruck vermittelt habe, das dem nicht so sein sollte.
Natürlich steht der Mensch im Mittelpunkt, nur wird es bei 80 Mio natürlich immer schwierig bleiben alle unter einem Dach zu kriegen. Und auch wenn eine Transformation zu einer Grundsicherung in meinen Augen einfacher gelingen könnte und ohne größere Reibungen stattfinden würde. wird es immer Betroffene geben.
Die wesentliche Frage aber ist, und da stimme ich ihnen vorbehaltlos zu, ob es nicht wirklich Zeit für einen Wertewandel wird in der westlichen Gesellschaft.

Die letzten 250 Jahre sind ein Produkt der Industrialisierung die unsere Gesellschaften erfahren haben und nur unter diesen harten und schnellen Bedingungen der Effizienzsteigerungen konnte die Menschheit so eine "Macht" über ihre Umwelt und Zukunft erhalten.
Die Frage bleibt doch, was machen wir in der Zukunft damit?

Nehmen wir z.B. das schwierige Thema "soziales Umfeld".
- Die Großfamilie hat praktisch seit Mitte des 19.Jhrdt bis spätestens den 50er Jahren des 20 Jhrdt. ausgedient.
- Die Dorfgemeinschaft existiert nur noch für einen Bruchteil des Gesellschaft. Das sie ersetzende System der Vereinsmitgliedschaft bricht inzwischen seit 10-15 Jahren auch nach und nach auseinander, da aufgrund der hohen Mobilitätsanforderungen die Menschen nicht mehr lange an einem Platz verwielen.
Was bleibt?
- Die Familie? Nicht wirklich, denn die tollen Familien die mit Kindern jahrzehntelang zusammen halten und das vllt über Generationen hinweg, stellen doch inzwischen ebenfalls die Ausnahme dar.
- Staatliche Institutionen? Bestenfalls schlechte Auffangbecken die an der Grundproblematik nichts ändern und nur Symptome bekämpfen.
usw.

Die meisten Jugendlichen wachsen schon seit 1,5-2 Generationen nur noch in zerrüttenden und unsichern sozialen Umfelden auf und "vererben" dieses an ihre Kinder. Der schlimmste Text den ich in diesem Zusammenhang immer wieder zu lesen bekomme, ist "Wieso soll ich Kinder in diese Umgebung setzen?". Und ich habe auf gegenüber diesem Satz immer nur höchsten Platitüden und unkonkrete Aussagen als kontra auf der Hand.
Es gibt bestimmt noch eine breite Gruppe die dieses nicht betrifft, aber für einen inzwischen bemerkbaren großen Teil der Gesellschaft trifft es zu.

Beispiel jetzt mal beschrieben. Die Frage bleibt, was ändert die Grundsicherung daran?
Alles. Hier ein paar konkrete Beispiele:
1. Eine vernünftige Grundsicherung enthebt den Menschen davon permanent und um jeden Preis dem Geld hinterher zu jagen.
--> Geldmangel und der Streit darum ist eines der wichtigsten Problemfälle in vielen Familien.
2. Eine Grundsicherung verringert die Mobilitätsanforderungen. Man hat also die Möglichkeit frühzeitig (z.B. zur Geburt des 1.Kindes) die ersten "Wurzeln" zu schlagen. Dieses stabilisiert nicht nur einen selbst, sondern auch seine direkt seine Umgebung.
3. Kriegt jeder sein Geld, gibt es keine Abhängigkeiten untereinander (siehe Problem Bedarfsgemeinschaften bei ALG II). Sogar Kinder sollten ihr Geld kriegen, wovon z.B. natürlich direkt ein kleiner Teil zur Kostendeckung an die Eltern geht und der Rest gespart in Ettappen Alterbezogen ausgezahlt wird (zb. 16 - 18 -21) und ab den 18. Jahr die vollen 800 Euro erhält.
4. Bei einem Mindesteinkommen von 800 Euro gibt es eine feste soziale Basis in der Gesellschaft, da sie sie alle erhalten, ob nun Arbeitnehmer oder nicht. Damit wird zumindestens der Part des "Bittsteller, Almosenempfänger" auf das Niveau reduziert wie das Kindergeld o.ä., sprich es gibt schnell eine gesellschaftliche Akzeptanz die z.B. die HartzIV'ler so nie erfahren würden.
usw.

Ich kann sicher noch mehr Punkte bringen. Ich hoffe damit etwas mehr Einsicht zu vermitteln. ;)

Gruss,

Coki
 
AW: Grundsicherung - Debatte

Moin Moin



Richtig, aber es ist in meinen Augen eine zu eindimensionale Sicht und ich finde diese Diskussion gerade in Hinblick auf die kommenden Generationen viel zu wichtig als sie auf dem momentanen IST-Zustand zu beschränken.
Daher versuche ich immer die bisherige Entwicklung im Auge zu behalten und die ist, das immer wenigere Menschen mit immer mehr Kapitel immer mehr erreichen können. Dadurch verliert der Rest praktisch seine Existenzgrundlage oder wird auf unbefriedigte Hilfsarbeit reduziert aus der sie aufgrund der für die Allgemeinheit gelten Rahmenbedingungen nicht mehraus eigener Kraft heraus schaffen (Problem: Häuptlinge -> Indianer ;) -> man braucht die Indianer nicht mehr, aber nicht jeder kann Häuptling sein).
Dieses als Alternative zur Grundabsicherung zu setzen, sehe ich nicht als vielversprechend.

Worin ich sie aber auf jedenfall bestätigen möchte, das vom Einzelnen bei einer Grundabsicherung immer eine Gegenleistung zu erwarten ist (ausser bei denen, die gar nicht können). Nur sollte diese Gegenleistung mehr sein als die heute mitleidserregenden 1 Euro Jobber o.ä.

Im Endeffekt kann man inzwischen diese Art von Arbeit der breiten Masse nicht zur Verfügung stellen, also muss ein Kompromis zwischen den regulären Arbeitnehmer und den Masse der Hilfsarbeitnehmer gefunden werden. Darin sehe ich das grundlegende Problem bei einer Grundsicherung, denn der finanzielle Part ist bei 800 Euro im Monat in Deutschland locker gesichert (bei 500 Mrd Steuereinnahmen nächstes Jahr sind diese gerade mal 64 Mrd).
Ich finde diesen Teil Deines Beitrages besonders bedenkenswert. Nur nebenbei: Die Tätigkeit heißt zwar so, aber niemand lebt von 1-Euro-jobs, das ist Zusatzverdienst.
In einem anderen - von miriam dankenswerter Weise angestoßenen - Thread wird über die neue Unterschicht diskutiert, mit dem gräßlichen Namen des "abhängigen Prekariats". Ein Merkmal dieser Schicht ist, daß viele davon schon in der dritten Generation Empfänger von Transfereinkommen sind, sie haben sich längst daran gewöhnt, niemals durch eigene Anstrengung Einkommen zu verdienen - das beklagt immerhin ein SPD-Mann (Beck). Darin sehe ich eine Gefahr, wenn man das ab ovo bereits garantiert. - Aber ich weise noch einmal darauf hin, daß es diese Grundsicherung in Form der Sozialhilfe (auf die der Betreffende einen Rechtsanspruch hat, sie ist eben schon lange kein gnädiger Almosen mehr!) längst gibt.
Gegenüber so hehren Forderungen wie der nach "bedarfsorientierter Grundsicherung" erlaube ich mir ein paar praktische Fragen:
1. Was ist Bedarfsorientierung? Zählt dazu auch die schmucke 5-Zimmerwohnung oder tuts ein Einfachstraum? Gehört ein Mittelklassewagen dazu oder nur ein alter VW-Käfer? Telephon ja, auch Mobil? Und Stereoanlage und die Ferienreise und welche Klamotten? Man sieht, da wird ein Bürokratenheer viel zu regeln haben und jede Fallentscheidung kann natürlich verwaltungsgerichtlich angefochten werden.
2. Wenn - wie derzeit in D - die Sozialrenten real sinken, darf man dann auch die bedarfsorientierten Transferbezüge kürzen?
3. Welche Sonderwünsche des Grundgesicherten müssen erfüllt werden: Drachenfliegersport, Wellnes-Kuren, Segeltörns, Ozeanflüge, zum Geburtstag eine Feier in einem ***** Restaurant?
Das alles mögen banale Fragen sein, sie sind es im Grunde auch, aber sie müssen entschieden werden. Mit irgendwelchen Phraseologien vom Menschen der im Mittelpunkt stehen muß, kommt man da nicht weiter. Das sind Leerformeln, die nicht praktikabel und nicht justitiabel sind.
Gruß - Ziesemann
 
AW: Grundsicherung - Debatte

Ich kann sicher noch mehr Punkte bringen. Ich hoffe damit etwas mehr Einsicht zu vermitteln. ;)

Gruss,

Coki

Das haben Sie, Markus !


Und zwar so ausführlich, und so übereistimmend mit meinen eigenen Überlegungen, dass mir nur noch über bleibt, ein Dankeschön auszusprechen.



Vor allem gefällt mir an Ihrem Posting, dass Sie das, was ich ein wenig schwammig gesamtgesellschaftliches Problem schlagwortisierte, in redlicher Manier - im Rahmen einer Forumsdiskussionsrunde ausreichend konkretisierten, ohne in öde Zahlen - und Statistikbereiche aufzusteigen, denn das, was Sie aufzeigen ist das, was jede/r von uns sehen kann, wenn er, wie wir beide den Menschen im Blickpunkt unseres Denkens und Handelns haben.
Auch, dass das Aufgezeigte empirisch-soziologisch beweisbar ist, wissen Interessierte.

Danke
Marianne
 
zu markus kerlin

hallo coki,
auch ich sage danke, denn was du schreibst, ist wasser auf meine mühlen.

mir fällt dabei ein, das sich durch die grundsicherung auch das schulsystem erheblich verändern müsste/sollte/könnte.

endlich wäre es möglich, den einzelnen menschen nach seinen vorlieben und talenten zu fördern, statt auf ihm einen pädagogischen einheitsbrei abzulassen, der wieder nur zur überforderung und damit abstumpfung führt.

was dann von interssiert gebliebenen erwachsenen in die welt gesetzt werden könnte, bleibt dzt. erstmal vision...

jedenfalls hätte es ein prekariat erheblich schwerer als jetzt.

mfg
kathi
 
blöde fragen an ziesemann

hallo ziesemann,
was du schreibst ist leider sehr polemisch.
dennoch verstehe ich die dahinterliegende angst. es ist nämlich die angst, die eigene vormachtstellung zu verlieren.
steht sie denn so auf tönernen füssen bei dir und deiner schicht?

gibt es wirklich noch so viel angst vor der plebs?
dem proletariat, das - einmal losgelassen - alles niederwalzt, was die elite geschaffen und erreicht hat?
vor den unmündigen, die keine werte kennen und alles, was jetzt recht und ordnung ist, in frage stellen?

oder wie schaut das aus? :confused:

mit echtem interesse an deiner antwort
kathi
 
Werbung:
AW: Grundsicherung - Debatte

Moin Moin

Vorab:
@Marianne und Kathi
Vielen Dank für das Lob. *ganzRotwird* ;)

Das alles mögen banale Fragen sein, sie sind es im Grunde auch, aber sie müssen entschieden werden. Mit irgendwelchen Phraseologien vom Menschen der im Mittelpunkt stehen muß, kommt man da nicht weiter. Das sind Leerformeln, die nicht praktikabel und nicht justitiabel sind.
Gruß - Ziesemann

Und die Fragen sind natürlich berechtigt, ändern aber an der Gesamtproblematik, auf die wir als Gesellschaft (NICHT als Einzelner) zusteuern, nichts.

Unabhängig davon sind diese Fragen (und viele andere), mit denen man offen und ehrlich umgehen muss, durch lange Diskussionen und das abwägen vieler Faktoren zu lösen. Ich bin aber nicht jetzt derjenige, der es zu entscheiden hätte oder ausreichend Erfahrung damit habe. Natürlich sind meine Vorstellungen als ehemaliger Bundeswehr Soldat sowieso diesbezüglich etwas drastischer. ;)
Nur darf man dabei nicht den Fehler machen und anzunehmen das die Annehmlichkeiten unserer Zeit allgemein alle erhalten bleiben werden. Im Gegenteil, es wird für praktisch alle Kürzungen geben.

Dieses kann man als Beispiel am Thema Energie festmachen. Die Zeiten von billiger Energie sind ja bekanntlich nur noch knapp bemessen. In so einer Gesellschaft wie der unsrigen ist Energie aber viel zu Wichtig um so einen Punkt auf die leichte Schulter zu nehmen und egal welche Energieform als Ersatz man befürwortet, jede wird sehr teuer.
Die Folge ist, man gibt mehr Geld für Energie aus und hat weniger von anderen Sachen (eine praktische Erfahrung die Jeder seit 2001 machen durfte).

So geht es in vielen Bereichen (zb. Metalle, usw.). Seid dem über 2 Mrd Menschen auf der globalen Ebene ihren Ansprüche auf die Güter der Erde klargemacht haben und dafür auch sorgen, wird für den Rest es halt knapper (bzw. teurer).

Wir haben also heute schon eine Situation, in der die auswärtige Konkurrenz unser Leben vor Ort schwer macht und wir dieses nicht mehr durch reine Effizienzsteigerungen bzw. Rationalisierungsmaßnahmen geregelt kriegen.

Die Folge ist, das immer mehr Menschen immer weniger haben werden als vorher (~15% realer Einkommensverlust bei den Arbeitnehmer seit 1990).

Bei einer Grundsicherung geht es eben auch darum, diese Preissteigerungen (bzw. Verlust von Möglichkeiten) in den wichtigsten Aspekten abzufedern. Und die hatte ich weiter oben ja schon genannt (natürlich gehört der 7er BMW nicht darunter....).

Unabhängig davon denke ich, das wir das Modell der Skandinavischen Länder in diesem Sinne zumindestens man näher berücksichtigen sollten.
Denn eine hohe MWSt. und eine pausche Steuerabgabe auf alle Einkünfte macht das Steuersystem so einfach, das wir alleine in der Finanz-, Rechts- und Steuerabteilung des Staates (und der Gesellschaft an sich ;) ) enorme Einsparungspotentiale hätten.

Schönen Gruß,

Coki
 
Zurück
Oben