gott ist tot.oder?!

[fckw]

Nirwana heißt exakt übersetzt: "die erloschene Flamme". Das Erreichen des Nirwana ist das Heraustreten aus der Geburtenkette. Was heißt das anderes als: der Tod?

Gysi

Ich hab's anders verstanden. Nirvana ist das Heraustreten aus dem Wirkkreis der karmischen Kräfte. Karma führt dazu, dass man wiedergeboren wird, ist selbst aber nicht die Kette, sondern das dahinterstehende Prinzip. Letztlich ist es das Prinzip von Ursache und Wirkung: Jedes Ereignis übt als Ursache unweigerlich eine Wirkung aus, welche selbst wiederum Ursache für weitere Wirkung ist. Damit bezeichnet Karma eine Art "Kausalprinzip" der Welt, oft ist damit aber auch gewissermassen ein "moralisches Kausalprinzip" gemeint, nach der Idee "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu." Bzw: Wenn du Leid erzeugst, dann ist das eine Ursache, welche ihre Wirkung entfaltet. Gemäss den Regeln des Lebens fällt aber oft (bzw. nach der karmischen Idee immer) ausgeübtes Leid letztlich auf uns selbst zurück, vielleicht nicht unbedingt in diesem oder dem nächsten Leben, aber irgendwann mit Sicherheit. Der Tod unserer Persönlichkeit tut da überhaupt nichts zur Sache, weil das "karmische Gesetz" vollkommen unpersönlich ist, ganz ähnlich den Naturgesetzen aus der Physik. Egal ob wir tot sind oder nicht, diese Kräfte wirken trotzdem weiter.

Wer also noch viel (schlechtes) Karma mit sich herumträgt, der besitzt sozusagen einen Impuls, welcher ihn ins nächste Leben katapultiert. Der Mensch ist nicht in Lage, ganz zu erlöschen, d.h. seine wahre Natur (Buddha-Natur) vollständig zu verwirklichen, er klammert sich allzu stark an das, was er fälschlicherweise als "mein Leben" betrachtet. Dies ist nun Ursache genug, ihn wieder in ein nächstes Leben zu "werfen". Und so geht das weiter und weiter - bis er irgendwann das Spiel einsieht und eine derart grosse Güte und Gelassenheit gegenüber dem üblen Spiel entwickelt, dass er sozusagen den Schwung aus der ganzen Bewegung nimmt. Er vermeidet dann ganz automatisch, dass er weiter schlechtes Karma auf sich lädt und schafft günstige Voraussetzungen, sich vollends aus dem Kreislauf von Ursache und Wirkung zu befreien. Es kommt der Punkt, an welchem er das schafft, das ist das vollständige Erlöschen all seines Klammerns an irgendwelche Dinge materieller oder immaterieller Natur. Dies ist ein Zustand von absoluter Gleichmütigkeit, und deshalb kann er alles mit einer heiteren Gelassenheit und Güte sondergleichen betrachten. Das ist das Erreichen von Nirvana.

Ein Tod ist das in gewissem Sinne schon, aber es ist eher ein metaphysischer Tod. Ein Mensch kann in seinem Leben erleuchtet werden völlig ohne dabei physisch zu sterben. Was im Moment der Erleuchtung stirbt ist das verhaftete Ich, quasi das Ego, welches ständig will und greift und klammert und dabei nur unsägliches Leid anhäuft und erschafft.

Das ist ungefähr die Idee, wie ich sie verstanden habe.

 

[Gysi]

Ein Tod ist das in gewissem Sinne schon, aber es ist eher ein metaphysischer Tod. Ein Mensch kann in seinem Leben erleuchtet werden völlig ohne dabei physisch zu sterben. Was im Moment der Erleuchtung stirbt ist das verhaftete Ich, quasi das Ego, welches ständig will und greift und klammert und dabei nur unsägliches Leid anhäuft und erschafft.

Das ist ungefähr die Idee, wie ich sie verstanden habe.

Ja, das ist gut erklärt. Aber werden "Erleuchtete" wiedergeboren?

Gysi

 

[fckw]

Ja, das ist gut erklärt. Aber werden "Erleuchtete" wiedergeboren?

Gysi

Och, da bin ich überfragt. Ich glaube, viele Buddhisten gehen davon aus, dass die meisten Erleuchteten (wie z.B. der Ur-Buddha selbst) freiwillig in dieser Welt bleiben, d.h. freiwillig wählen, wiedergeboren zu werden, weil sie gerne andere Menschen auch von deren Leid befreien möchten und das natürlich nur tun können, wenn sie in irgendeiner Form von Existenz weiterhin präsent sind, allerdings muss das nicht zwingend die Form eines Menschen sein, sondern kann auch die eines höheren (z.B. unsichtbaren) Wesens sein. In gewisser Hinsicht scheint mir das aber der Lehre von Nirvana zu widersprechen: Wer noch immer den Wunsch hegt, anderen zu helfen, der ist doch eigentlich noch nicht vollständig wunschlos, der greift - zwar aus edlen Motiven - noch immer um sich. Aber ich vermute, hier ist der Buddhismus als Metasystem in sich letztlich genau so widersprüchlich wie alle anderen Religionen als Metasysteme auch an irgendeinem Punkt widersprüchlich sind.

 

[Gysi]

Aber ich vermute, hier ist der Buddhismus als Metasystem in sich letztlich genau so widersprüchlich wie alle anderen Religionen als Metasysteme auch an irgendeinem Punkt widersprüchlich sind.

Ja, Fragen lassen sie offen. Es gibt ja auch verschiedene buddistische Schulen, die das Nirwana verschieden interpretieren. Deine Interpretation ist ein freundliches Angebot. Aber wird mit dem Erleuchteten? Er darf also sein Leben fortsetzen, wenn er will? Er darf die Wirkung seiner Ursache bestimmen? Weil er ja es geschafft hat, die Wirkung des Leidens zu durchbrechen? Da wird ihm aber ein bisschen zu viel an Macht zugesprochen, für meinen Geschmack. Wie einem Gott. Aber wer ein gelassener Typ wird, der bricht nicht das Karma, das Ursache-Wirkungs-Prinzip - das kann man so nicht sagen. Seine Gelassenheit hat ja auch Ursachen, die in seinem Leben des Leidens und der Lebensgier begründet liegt.

Gysi

 

[Minnie]

Nein, ich denke nicht, dass Gott tot ist.
Er ist bei den Menschen, die es möchten und es zulassen.

 

[lenbach]

Ja, Fragen lassen sie offen. Es gibt ja auch verschiedene buddistische Schulen, die das Nirwana verschieden interpretieren. Deine Interpretation ist ein freundliches Angebot. Aber wird mit dem Erleuchteten? Er darf also sein Leben fortsetzen, wenn er will? Er darf die Wirkung seiner Ursache bestimmen? Weil er ja es geschafft hat, die Wirkung des Leidens zu durchbrechen? Da wird ihm aber ein bisschen zu viel an Macht zugesprochen, für meinen Geschmack. Wie einem Gott. Aber wer ein gelassener Typ wird, der bricht nicht das Karma, das Ursache-Wirkungs-Prinzip - das kann man so nicht sagen. Seine Gelassenheit hat ja auch Ursachen, die in seinem Leben des Leidens und der Lebensgier begründet liegt.

Gysi

ich denke, ein wahrer erleuchteter würde genügend verantwortung haben, um sich darum aktiv zu kümmern - mit körper - den anderen wesen, die hier halb- bis ganz bewusstlos herumkrebsen dabei zu helfen, ebenfalls in einen besseren, ursächlicheren zustand als wesen zu geraten, da sie alle teil seines eigenen bewusstseins- und verantwortungsbereiches - seines 'erweiterten ichs' - sinds.
nirwana im sinn von absolutem nichts gibt's nicht - es wäre eine 'no-games-condition' - ein absoluter nichtspielzustand;
man könnte es aber vielleicht mit der fähigkeit vergleichen, alles nach belieben zu sein, mit völliger nicht nur selbst- sondern allbestimmtheit.
das einzige, was je sterben kann, ist der gerade benützte körper - die person selbst nimmt sich in der regel sofort einen neuen körper, egal wie bewusst oder bewusstlos sie sein mag;
den absoluten erleuchtungszustand - also freiheit vom ewigen rad der wiedergeburt -> dem im buddhismus angestrebten ziel - hat mangels funktionierendem weg bzw. technologie dafür kaum je jemand erreicht, was selbst gautama buddha auf seinem totenbett geäußert hatte, dass dies erst noch 'erledigt' werden muss.

 

[Gysi]

Kann es nicht auch sein, dass sich die Leute damals mit der Geburtenkette und dem Durchbrechen des Ursache-Wirkungsprinzips durch die (Fast)-Bedürfnislosigkeit einfach vertan haben? Mir fehlen die Begründungen in dieser Lehre! Wie kann man glauben, ohne nach den weitestgehenden Begründungen zu suchen? Wie kann man glauben, ohne wissen zu wollen?
Ich halte die Wiedergeburtentheorie für falsch (wenn sie als komplette Wiedergeburt der in den jeweiligen Leben gewordenen Persönlichkeiten verstanden wird), und die Hinwendung zum Stoizismus und zur Lebensverneinung und Nirwanasehnsucht halte ich für fatal: Die Menschen haben sich das Natur-Prinzip der Evolution für die technologische und die gesellschaftliche Revolution zueigen gemacht - der Buddhismus kickt sie wieder raus!

Gysi

 

[fckw]

Ich halte die Wiedergeburtentheorie für falsch (wenn sie als komplette Wiedergeburt der in den jeweiligen Leben gewordenen Persönlichkeiten verstanden wird),

Da kann ich dich zumindest teilweise beruhigen. Die Idee der Reinkarnation wird bei uns im Westen sehr oft fälschlicherweise als Seelenwanderung oder Wiedergeburt der Persönlichkeit interpretiert. Sogyal Rinpoche schreibt in "Das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben" aber:

"Die meisten Menschen verbinden mit dem Begriff "Widergeburt" die Vorstellung, dass es da irgendein "Ding" geben müsse, das wiedergeboren wird, das also von Leben zu Leben reist. Im Buddhismus glauben wir aber nicht an ein unabhängiges oder unveränderliches Wesen wie eine Seele oder ein Ich, das den Tod des Körpers überleben würde. Für die Kontinuität von Leben zu Leben sorgt keine Wesenheit, sondern, wie wir glauben, die absolute, feinste Ebene von Bewusstsein."

Dieses Bewusstsein hat nun allerdings sozusagen nichts mehr mit einer "Seele" oder "Persönlichkeit" zu tun.

Persönlich halte ich auch nichts von Seelenwanderung oder Wiedergeburt der Persönlichkeit. Allerdings halte ich die von Sogyal Rinpoche genannte Darstellung von Reinkarnation für wahrscheinlich, das ist aber nichts als blosse Extrapolation meiner persönlichen Ansichten, also letztlich Spekulation.

 

[lenbach]

Kann es nicht auch sein, dass sich die Leute damals mit der Geburtenkette und dem Durchbrechen des Ursache-Wirkungsprinzips durch die (Fast)-Bedürfnislosigkeit einfach vertan haben? Mir fehlen die Begründungen in dieser Lehre! Wie kann man glauben, ohne nach den weitestgehenden Begründungen zu suchen? Wie kann man glauben, ohne wissen zu wollen?

im gegenteil - diese (im prinzip richtige) idee, sich von allen materiellen zwängen und bedürfnissen zu lösen entstand ausschließlich aus erfahrung und wissen - denn genau das sind ja die fallen, die ein wesen ununterbrochen ans universum angekettet sein lassen, ohne jeder freier entscheidungsmöglichkeit oder ursächlichkeit darüber.
weiters ist es auch und sogar heute noch in indien und anderen östlichen ländern völlig normal, sich an seine vergangenen leben zu erinnern! gibt viele verblüffende, dramatische beispiele dafür, die auch sehr gut dokumentiert und verifiziert worden sind - und viele riten in deren religionen beinhalten dies als alltag.
was jedoch an den praktiken der yogis etc nicht funktioniert, ist die art WIE sie sich von diesen zwängen lösen wollen - nämlich durch enthaltsamkeit und rückzug daraus!

Ich halte die Wiedergeburtentheorie für falsch (wenn sie als komplette Wiedergeburt der in den jeweiligen Leben gewordenen Persönlichkeiten verstanden wird), und die Hinwendung zum Stoizismus und zur Lebensverneinung und Nirwanasehnsucht halte ich für fatal: Die Menschen haben sich das Natur-Prinzip der Evolution für die technologische und die gesellschaftliche Revolution zueigen gemacht - der Buddhismus kickt sie wieder raus!

Gysi

das wäre der fehler daran - genau!
was bisher immer gefehlt hat, war eine vereinigung westlichen aktiv-praktischen denkens mit östlichem wissen über die spirituelle natur des menschen und deren weisheit.
selbst im christentum wurde anno 555 beim konzil zu konstantinopel bestimmt, sämtliche stellen aus der bibel zu streichen und verbannen, die ausdrücklich auf die geistige, unsterbliche natur des menschen eingegangen waren und darauf hingewiesen hatten. so konnte man die menschen besser kontrollieren - durch angst vor "tod" und "ewiger verdammnis im höllenfeuer"!

die lösung ist somit nicht, sich von allem zurückzuziehen durch entsagung - sondern durch hinduchgehen und vollständigem erlernen mit all den fallstricken und rohen gewalten dieses materiellen universums hier erfolgreich umzugehen!
der weg hinaus ist der weg hindurch!

je mehr man sich vor etwas unangenehmen zurückzieht oder versucht es durch 'vernichten' loszuwerden oder zu ignoriern, desto sicherer wird es einen auf ewig verfolgen und einen zur wirkung werden oder bleiben lassen.

wenn sie als komplette Wiedergeburt der in den jeweiligen Leben gewordenen Persönlichkeiten verstanden wird

was beim körperlichen tod passiert ist, dass man beim übernehmen des nächsten babykörpers 'automatisch' das vergangene leben 'vergisst' (nicht immer komplett!! es gibt viele kinder, die noch heftige erinnerungen haben, fremde sprachen sprechen oder von den wahrnehmungen im grab des vorigen körpers belästigt und geängstigt werden! und viele kennen auch de-ja-vus, die sehr sehr oft bloße erinnerungen an momente vergangener leben sind);
da man aber jeden augenblick des daseins als wahrnehmungsbilder (inklusive gedanken, emotionen, energien, sämtlichen wahrnehmungen etc) automatisch kopiert und abspeichert, ergibt sich für jedes einzelne leben eine art 'erinnerungspaket' mit 'namensschild' (der name, den man als identität in dem leben getragen hatte), die sämtliche immer noch vorhanden im verstand des wesens oder der person demonstrierbar abgespeichert sind - vom anbeginn der zeit bis jetzt - vollständig.

warum wir inzwischen aber an fast vollständiger amnesie leiden, hat ganz spezielle gründe (die sehr viel mit dem oben erwähnten prinzip zu tun haben, alles unangenehme auslöschen, ausradieren und 'vergessen' zu wollen, weil es allzu unangenehm oder schmerzhaft unerträglich war) - die man schrittweise auflösen und somit sein wissen und seine vollständige erfahrung wieder rehabilitieren kann.

"Die meisten Menschen verbinden mit dem Begriff "Widergeburt" die Vorstellung, dass es da irgendein "Ding" geben müsse, das wiedergeboren wird, das also von Leben zu Leben reist. Im Buddhismus glauben wir aber nicht an ein unabhängiges oder unveränderliches Wesen wie eine Seele oder ein Ich, das den Tod des Körpers überleben würde. Für die Kontinuität von Leben zu Leben sorgt keine Wesenheit, sondern, wie wir glauben, die absolute, feinste Ebene von Bewusstsein."

Dieses Bewusstsein hat nun allerdings sozusagen nichts mehr mit einer "Seele" oder "Persönlichkeit" zu tun.

hier verwechselt rinpoche (oder beschreibt die verwechslung vieler menschen..) die immaterielle bewusstseinseinheit mit dem verstand, den das wesen verwendet, immer mit sich nimmt und in dem die 'persönlichkeit' für jedes einzelne aufeinanderfolgende leben gespeichert ist inklusive sämtlicher materieller komponenten wie körper, emotionen problemen etc.
ein geistiges wesen IST "NICHTS" im wahrsten sinn des wortes, verfügt aber über jedes nur denkbare und undenkbare POTENZIAL - und entspricht genau der "feinsten absoluten ebene von bewusstsein", wie er es ausdrückt!

 

[Gysi]

im gegenteil - diese (im prinzip richtige) idee, sich von allen materiellen zwängen und bedürfnissen zu lösen entstand ausschließlich aus erfahrung und wissen -

Ja, natürlich, das sehe ich auch so. Aber 1. kann eine Tat als Schlussfolgerung von Erlebten eine falsche Tat sein, und 2. ist auch die sogenannte "Erleuchtung" , die fälschlicherweise als Durchbrechen des Ursache-Wirkungs-Prinzips dargestellt wird, eben doch ein Ergebnis einer Kette von Folgewirkungen wie jedes andere Ereignis auch!

weiters ist es auch und sogar heute noch in indien und anderen östlichen ländern völlig normal, sich an seine vergangenen leben zu erinnern! selbst im christentum wurde anno 555 beim konzil zu konstantinopel bestimmt, sämtliche stellen aus der bibel zu streichen und verbannen, die ausdrücklich auf die geistige, unsterbliche natur des menschen eingegangen waren und darauf hingewiesen hatten. so konnte man die menschen besser kontrollieren - durch angst vor "tod" und "ewiger verdammnis im höllenfeuer"!

Ja, das ist interessant und muss den Christen mal wieder ins Bewusstsein geführt werden! Warum konnte man alle Nase lang die "heilige Schrift" ändern, heute aber nicht? Und wer bestimmt ihre Inhalte?

und viele kennen auch de-ja-vus, die sehr sehr oft bloße erinnerungen an momente vergangener leben sind);

Ja, die beschreibt ja C.G. Jung so schön. Ich bin der Auffassung, dass die gelebten Leben in einer Art Quintessenz in die nachgeborenen Leben eingehen. Diese Kette der Vererbung hat auch das kollektive Unbewusste geschaffen, die uns alle, über unsere Individualgrenzen hinaus, eint. Wir haben alle eine Urerinnerung in unseren Stammhirnen eingepflanzt.
Jede Lebenssequenz ist auf unsere "Festplatte" des Gehirns kopiert. Da es sehr, sehr viele verschiedene Lebenssequenzen gibt und gegeben hat, kann es passieren, dass so ein De-ja-vu-Erlebnis durch die Vererbungskette in einen Geist schlüpft, das ein heute lebender Körper trägt. Eine komplette Wiedergeburt ist das nicht...
Die Hinduisten sagen, dass "wir alle in jedem und jeder in allem ist". Wir sind alles Fenster einer Weltseele. Diese Seele schaut aus deinen Augen und aus meinem, diese Seele atmet aus jedem Baum. Diese Auffassung scheint mir die realistische zu sein.

Gysi