Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi

[Neugier]

Pro Visionen und so ...

Hallo fusselhirn !

Danke, für den Tipp, habe mir das Buch gerade bestellt.

Na wenn das sooooo läuft,
dann muss ich ja gleich beim Wilhelm Fink Verlag Gmbh & Co KG in München
meine Umsatzbeteiligung an diesem Buch einfordern.

Aber nicht dass jetzt plötzlich alle Anderen aus lauter Neid aufhören, dieses Buch
zu bestellen.
Dieses Buch ist eiiiinmalig, uuuursuper, das müsst ihr uuunbedingt ordern !

Da drinnen ist außerdem von der Claudia Schiffer im Badeanzug nicht die Spur
von einem Badeanzug zu sehen, auch von der Claudia selbst ist ...

... ach nein, das verrate ich jetzt nicht.

Wenn ihr das Buch bestellt, werdet ihr schon sehen, was da alles nicht drin ist.

Einfach göttlich !

Damit wären wir wieder beim Thema. Mich würde vor allem interessieren,
wie sich die Aussage...

"Gott ist für mich evident.
Ich glaube, es ist ein emergentes Phänomen meines Bewusstseins."

... mit den Kriterien für Emergenzen vereinbaren lässt.

Nach Achim Stephan ist ein grundlegendes Merkmal zeitgenössischer Emergenztheorien
die These des physischen Monismus, eine These über die Beschaffenheit der Systeme,
die emergente Eigenschaften haben.

[...]
Sie besagt, dass die Träger der emergenten Eigenschaften ausschließlich aus physischen
Bestandteilen bestehen. Mögliche Kandidaten für emergente Eigenschaften, wie 'lebendig zu sein'
oder 'in einem mentalen Zustand zu sein', werden nach dieser These allein durch materielle
Systeme mit einer hinreichend komplexen Mikrostruktur instantiiert.
Ausgeschlossen werden damit vitalistische Positionen, denen zufolge die Eigenschaft,
lebendig zu sein, erst durch die Verbindung eines Organismus mit einer übernatürlichen Entität
wie einer 'Entelechie' oder einem 'élan vital' instantiiert werden kann (übernatürlich wird hier
als unabhängig von der physischen Natur und den in ihr geltenden Gesetzen aufgefasst).
Ebenso abgelehnt werden damit substanzdualistische Positionen, die das Haben kognitiver
Zustände auf übernatürliche Träger wie eine 'res cogitans' zurückführen möchten.

Die These des physischen Monismus schließt folglich aus, dass für das Haben
emergenter Eigenschaften übernatürliche Komponenten verantwortlich sind.

Im besonderen bedeutet dies, dass die Systeme, die lebendig sind oder Geist haben - seien sie
natürliche oder artifizielle Systeme - aus den gleichen basalen Bausteinen bestehen wie die
unbelebten Dinge der Natur.
Es bestehe kein Grund zu der Annahme, dass es spezifische Komponenten gebe,
die genau denjenigen Systemen zukämen, die lebendig oder kognitionsfähig seien,
aber den unbelebten bzw. kognitionsunfähigen fehlten. Vielmehr seien es nichts anderes
als bestimmte Konstellationen physikalisch-chemischer Prozesse,
die lebendiges Verhalten zeigen oder geistige Qualitäten haben.
[...]

In Verbindung mit der beschriebenen Beschaffenheit von Systemen bereitet mir die zitierte
Aussage nun insoferne ein Problem, als ja das Bewusstsein seinerseits bereits als eine
emergente Eigenschaft neuronaler Strukturen bzw. Prozesse begriffen wird.
Keinesfalls kann Bewusstsein als ein materielles System wie oben beschrieben begriffen
werden, das eine emergente Eigenschaft hervorbringen könnte.

Ich bin schon gespannt, wie dieser Spagat ausfällt.

Das hat aber keine Eile, weil diese Frage rennt uns (im Gegensatz zu Claudia Schiffer)
sicher nicht davon.

Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

 

[fusselhirn]

AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi

@Neugier
wunderbarer Beitrag!

Das Basissystem ist und bleibt der naturwissenschaftliche Prozess.
Ich glaube nicht an etwas übernatürliches jeglicher Art. Das Bewusstsein ist meines Erachtens nur die erste "Ableitung" oder Abstraktion, dieses Prozesses. Ich denke, aber das sich unter Umständen eine weitere Abstraktion, abgeleitet von der ersten bilden kann (nicht muss!). Beide entstehen aus dem Basissystem Leben, aber um Gott wahrzunehmen ist Bewusstsein notwendig.
Vor einem Jahr oder so hat hier jemand in einem Beitrag geschrieben, das man eine Hirnregion entdeckt hat, die bei religiösen Erfahrungen sehr stark aktiv sei. (Angabe ohne Gewähr, bin mir nicht mehr so sicher)

individuelles Leben => Bewusstsein
Gesamt. Leben => Gott
Bewusstsein => Gott

Gott ist das Bewusstsein auf einer höheren Ebene. Ich sehe Gott nicht nur als einen emergentes Phänomen vom Menschen, sondern Gott ist eher ein emergentes Phänomen des Gesamtsystems Leben und wir können/nicht müssen ihn erst durch unser Bewusstsein wahrnehmen. Gott ist nicht so örtlich gebunden, wie mein Bewusstsein. Und doch haben wir das physische-chemische Potenial Gott durch den physischen-chemischen Prozess der Liebe zu erleben.
Wenn wir das Gesamtsystem mit dem Menschen vergleichen sind die Menschen der Kopf.

Ich weiss, ich wiederhole mich wenn ich sage: God is no Thing.


Ich hoffe, ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt. Wir haben es hier nämlich nicht nur mit einem System zu tun, sondern auch mit Subsystemen(Mensch), die ebenfalls ermergenz zeigen.

Keine einfache Sache, vor allem wenn man selber denkt und nicht andere Gedanken zitiert.

bin auf deinen Beitrag gespannt,
fussel

 

[Neugier]

Agnostiker sind auch nicht mehr das, was sie einmal waren.

@ fusselhirn

Das Basissystem ist und bleibt der naturwissenschaftliche Prozess.
Ich glaube nicht an etwas übernatürliches jeglicher Art.
Das Bewusstsein ist meines Erachtens nur die erste "Ableitung" oder Abstraktion,
dieses Prozesses.
Ich denke, aber das sich unter Umständen eine weitere Abstraktion,
abgeleitet von der ersten bilden kann (nicht muss!).

Beim Stichwort "Ableitung" (im Sinne von Differenzieren einer Funktion)
hat mein Herzilein gleich mächtig frohlocket, weil genau das, nämlich
Änderungen an gegebenen Verhältnissen erkennen und darauf gezielt reagieren,
der eigentliche (soll heißen: ursprüngliche) Zweck neuronaler Aktivitäten ist.
Die Reaktion auf Veränderungen stellt allerdings ihrerseits wieder eine Änderung
an gegebenen Verhältnissen dar,
das führt dann zur Ableitung von der Ableitung von der Ableitung von der Ableitung usw..
Wichtig ist hier, dass alle diese Ableitungen von materiellen Bausteinen gebildet werden,
und nur diese auch imstande sind, materielle Veränderungen hervorzurufen.

Die Begleiterscheinungen dieser Ableitungen nennen wir Bewusstsein, oder Geist,
oder Gedanken, oder Vorstellungen (z.B. unsere individuelle Vorstellung von Gott).


Im weiteren Verlauf der Ausführungen von fusselhirn wurde mein Herzilein aber wieder
betrübt, weil dann für meinen Geschmack zuviel nicht Ableitbares kam (z.B. der Sprung
von der individuellen Vorstellung von Gott zu einem über-individuellen Gott).

Das kann allerdings auch daran liegen, dass ich nicht weiß, ob ich ein Agnostiker bin.

Ich kann deshalb nur solange mitdiskutieren, solange es um das psychologische Faktum
<fusselhirn hat eine individuelle Vorstellung von Gott>, um den neuronalen Prozess als
solchen, geht.
Sobald es um den Inhalt dieser Vorstellung geht, muss ich passen.

Wie heißt es doch so schön: Wer glaubt, er wisse, muß wissen, er glaubt.

Ich weiß nicht, ob ich glauben soll, dass ich weiß, dass ich glaube !

Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

 

[psbvbn1]

AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi

glauben ist dynamisch,
ich bin mal gespannt, was leute aus europa in 60 jahren sagen würden, wenn sie diese texte über gott und seine erkenn- und erklärbarkeit läsen.

wahrscheinlich werden sie lachen, wie naiv wir waren, gott als emergentes phänomen anzusehen.

 

[fusselhirn]

AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi

@neugier
Wie kam es dass wir noch nie etwas miteinander zu tun hatten? Deine Beiträge gefallen mir.

Änderungen an gegebenen Verhältnissen erkennen und darauf gezielt reagieren,

Könnte man dies auch der Evolution unterstellen?

Im weiteren Verlauf der Ausführungen von fusselhirn wurde mein Herzilein aber wieder
betrübt, weil dann für meinen Geschmack zuviel nicht Ableitbares kam (z.B. der Sprung
von der individuellen Vorstellung von Gott zu einem über-individuellen Gott).

Ja, es ist schwer die richtigen Worte zu finden. Ich habe so viele fusselige Gedanken in mir.
Glaubst du man kann das Leben auf diesem Planeten als ein System ansehen? Ich weiss nicht, ob Ökosystem der richtige Begriff ist.
Hier hast du nur ein physisch-chemisches System. Wie würdest die erste "Ableitung" nennen, das was beim Menschen das Bewusstsein ist?

Ich weiß nicht, ob ich glauben soll, dass ich weiß, dass ich glaube !

Geiler Satz, aber ich verstehe ihn nicht!

@psbvbn1

glauben ist dynamisch,

das stimmt. Das Leben ist dynamisch, dann sollte der Glauben es auch sein.

ch bin mal gespannt, was leute aus europa in 60 jahren sagen würden, wenn sie diese texte über gott und seine erkenn- und erklärbarkeit läsen.
wahrscheinlich werden sie lachen, wie naiv wir waren, gott als emergentes phänomen anzusehen.

Wenn in 60 Jahren jemand über meine Gedanken lacht, bin ich verdammt stolz auf mich.

Wie du oben schon gesagt hast ist Glauben dynamisch. Wir Menschen entwickeln uns weiter. Die Naturwissenschaft wird auch immer neue Erkenntnisse erlangen, darf die Religion dies nicht?
Um etwas neues zu erreichen, egal ob Wissenschaft oder nicht braucht man Visionen und den Glauben daran. Ich lache nicht, über die Visionen und Träume alter oder toter Persönlichkeiten, du?

allen eine gute nacht,
fussel

 

[Himeros]

AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi

Man kann sagen, kein Gottesbild hält ewig; aber das gottesbild sagt nur etwas über die meinung des autors und seine zeit aus. Gott als solcher kann sich dadurch nicht beschreiben lassen. ihm kann's wurscht sein.
Wenn er sich nämlich nach unserem momentanen gottesbildern richten müsste, wäre er ja von uns abhängig, irgendwie paradox, oder?

... in der Tat, psbvbn1

Uns stünde es auch frei, ausschließlich einen Gott der Gewalt oder Satan (das Negative) zu beschreiben und "anzubeten" ...

MMn sollte "Mensch", als intellektuelles Wesen verstanden, aber "Göttliches" als multidimensional und interdisziplinäres Phänomen (als "Das Einende") im universellen Werdensprozess interpretieren, und den Platz für seine eigene bescheidene "Persönlichkeit" mit all ihren Defiziten als Glied in(!) der Natur suchen. Die Ansicht des "Einenden" würde Gott auch als Begleiter dieser Entwicklung implizieren und sicherstellen. Eine arrogante Abgehobenheit zu anderen (auch biologischen) Daseinsformen fände ich im wahrsten Sinne des Wortes beschränkt und anmaßend.

Göttliches ist in diesem Sinne also fürwahr von uns als kommunizierende, beschreibende, manipulierende und nicht zuletzt selektierende (fälschlich auch als intelligent beschriebenen) Kreaturen in seinen menschlichen Manifestationen bzw. in unserer Existenz als Bewusstseinswerdung abhängig!

Eine absolute Gottlosigkeit führe in letzter Konsequenz mMn zu einem alles zerstörenden, anarchistisch geführten und auf Materialismus und/oder existenzbedrohend basierenden Nihilismus, in dem Fatalismus als seelenlose, grausame Realität zur Religion würde, womit sämtliche "zivilisatorischen Errungenschaften" ad absurdum geführt würden ...

Führen wir uns auch noch in Erinnerung, dass meines Wissens in sämtlichen(!) Überlieferungen früherer Zivilisationsformen, deren Untergänge nebst anderen lokalen Spezifika u.a. mit Natur- und Klimakatastrophen verknüpft sind, was letztendlich in der gottlosen Umweltzerstörung bzw. naturferneren Lebenform begründet liegt - Gottlosigkeit ist also mit Natur- und Umweltzerstörung verkausaliert, diese wiederum unweigerlich mit dem Untergang der Zivilisationen...

Was den Schluß zuläßt, dass Zivilisationen eines Gottes bedürfen und Gott als intellektuelle, spirituelle und in welcher Form auch noch immer erscheinende Wahrnehmung tatsächlich von einer Zivilisation abhängig ist, um sich ebenfalls entwickeln zu können, wobei Göttliches begleitend erfahren und erweitert wird!

 

[psbvbn1]

AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi

Was den Schluß zuläßt, dass Zivilisationen eines Gottes bedürfen und Gott als intellektuelle, spirituelle und in welcher Form auch noch immer erscheinende Wahrnehmung tatsächlich von einer Zivilisation abhängig ist, um sich ebenfalls entwickeln zu können, wobei Göttliches begleitend erfahren und erweitert wird!

ich geb dir recht!
allerdings nur wenn du mit "Gott bedürfen" meinst, dass wir ein gottesbild brauchen. denn gottesbilder sind abbilder und höhepunkte unserer kultur. versteifen wir uns auf ein gottesbild und akzeptieren keine neuen ideen, stagniert unsere kultur, was ein sicheres zeichen für den untergang von gesellschaftssystemen und zivilisationen ist. siehe die katholische kirche im 16.-19. Jahrhundert mit ihrer beharrung auf der philosophie der scholastik.

 

[Himeros]

AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi

Göttliches als "Das Einende" begreifend schließt Einschränkungen und damit Entwicklungshemmnisse aus ...

 

[Neugier]

Ach die Evolution

Hallo fusselhirn !

"Änderungen an gegebenen Verhältnissen erkennen und darauf gezielt reagieren, ..."

Könnte man dies auch der Evolution unterstellen?

Das kommt darauf an, was mit "unterstellen" gemeint wird.

In meinem Verständnis ist die Evolution nicht eine wirkende Instanz, der man im
üblichen umgangssprachlichen Sinne etwas unterstellen könnte, vielmehr bezeichnen wir
das Ergebnis lange wirkender Mechanismen als Evolution.

Wenn hier mit unterstellen aber "dahinterliegende Mechanismen vermuten" gemeint ist,
dann könnte das eventuell passen, obwohl mich dann wieder das "gezielt reagieren"
stören würde.
Die Evolution kann kein Ziel verfolgen, sondern das Ergebnis ergibt sich eben bei den
wirkenden Mechanismen. Beispielsweise würde ich nicht sagen, das Wasser eines Baches
fließt bergab, um damit ein Ziel zu erreichen, sondern es fließt bergab, weil es dem
wirkenden Mechanismus Gravitation folgt (und wenn dem Wasser ein entsprechend großes
Hindernis im Wege steht, dann fließt es eben nicht bergab, sondern sammelt sich in einem
Teich oder See und verdunstet).

Glaubst du man kann das Leben auf diesem Planeten als ein System ansehen?
Ich weiss nicht, ob Ökosystem der richtige Begriff ist.
Hier hast du nur ein physisch-chemisches System.

Warum eigentlich ein "nur" beim System ?
System kann alles sein, was aus Bausteinen zusammengesetzt ist. In einem System können Gefühle
genauso Platz finden wie nüchternes Kalkül. Lediglich elementare Bausteine können kein System sein.
Ob aber ein bestimmtes Gebilde nun ein elementarer Baustein ist oder nicht, darüber sind
nicht selten die Gelehrten uneinig.

Wie würdest die erste "Ableitung" nennen, das was beim Menschen das Bewusstsein ist?

In meinem Verständnis ist das Bewusstsein des Menschen nicht die "Erste Ableitung",
sondern eine Begleiterscheinung einer unüberschaubar langen Kaskade von Ableitungen,
bzw. etlicher paralleler solcher Kaskaden.

Aber damit sind wir jetzt schon sehr weit weg vom ursprünglichen Thema, zu dem ich mich
obendrein gar nicht äußern wollte.

Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

 

[fusselhirn]

AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi

Hi Neugier,

das Buch ist heute angekommen. Da sind ja gar keine Bilder drin!

das Ergebnis lange wirkender Mechanismen

Würdest du sagen der Mechanismus ist sinnlos, eventuell "zufällig" enstanden. Für mich macht der Mechanismus auf jeden Fall Sinn. Das Leben hat vermutlich mal als Einzeller angefangen. Wenn ich mir heute die Vielfalt, Flexibilität und die Komplexität anschaue, denke ich, das der Mechanismus ziemlich erfolgreich ist. Leben will sich nicht nur erhalten, das System will wachsen und sich ausbreiten.

Die Evolution kann kein Ziel verfolgen, sondern das Ergebnis ergibt sich eben bei den
wirkenden Mechanismen. Beispielsweise würde ich nicht sagen, das Wasser eines Baches
fließt bergab, um damit ein Ziel zu erreichen, sondern es fließt bergab, weil es dem
wirkenden Mechanismus Gravitation folgt (und wenn dem Wasser ein entsprechend großes
Hindernis im Wege steht, dann fließt es eben nicht bergab, sondern sammelt sich in einem
Teich oder See und verdunstet).

Das ist der Unterschied zwischen Leben und Tod. Der Bach fließt immer noch. Das Leben hat sich aber aus dem Bach heraus-evolutioniert und lebt jetzt sogar am Land und in der Luft. Leben ist nicht Reaktion sondern Aktion. Je komplexer das Lebenwesen desto mehr aktion und weniger reaktion auf die Umwelt. Und das Komplexeste ist das Leben als ganzes.

fussel