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Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi
- Ersteller psbvbn1
- Erstellt am
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daimos
Guest
AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi
Dann stellt sich aber wieder die Frage, ob man im Pantheismus bspw. der Natur nur einen anderen Namen gibt, bzw. sie künstlich "vergöttlicht". Und Panentheismus und Deismus sind eigentlich unangreifbar - ein Universum als Teil eines Gottes bzw. ein passiver Gott können schlecht kritisiert werden.
Wäre ich kein Agnostiker wären letztere drei meine Favoriten.
Nicht nur Bibel und Koran, ich würde es auf alle theistischen Gottheiten ausdehnen: Monotheismus, Henotheismus, Polytheismus,... Für Pantheismus, Panentheismus und Deismus haben wir wieder komplett verschiedene Gottesbegriffe. Diese können IMO auch nicht widerlegt werden wie obere (z.B. durch Widersprüche innerhalb der Heiligen Schriften, o.Ä.).
Dann stellt sich aber wieder die Frage, ob man im Pantheismus bspw. der Natur nur einen anderen Namen gibt, bzw. sie künstlich "vergöttlicht". Und Panentheismus und Deismus sind eigentlich unangreifbar - ein Universum als Teil eines Gottes bzw. ein passiver Gott können schlecht kritisiert werden.
Wäre ich kein Agnostiker wären letztere drei meine Favoriten.
Zeilinger
Well-Known Member
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- 22. Mai 2004
- Beiträge
- 16.499
AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi
Hallo Minni !
Das will nicht heißen, dass es gar keine klassischen (=zeitlosen) Weisheiten gibt. Vieles gehört aber sicher verfeinert oder ergänzt, bzw. stimmt heute überhaupt nicht mehr, weil es einfach von der Entwicklung des Menschen überholt oder von der Wissenschaft widerlegt wurde.
Liebe Grüße
Zeili
Hallo Minni !
Na, Du bist eben eine Taoistin und ich ein (durchschnittlicher) Christ.
Das mit den Lottozahlen und dem Wetter ist eine sehr subjektive Meinung von mir, die ich mir trotz (möglicher) anderer Bibelstellen leiste. Ich klebe nicht an Sachen, die vor 2000 Jahren geschrieben wurden, da die Inspiration dazu ja von Menschen kam, die damals lebten und die Schriften auf deren Bildungsgrad Rücksicht nahmen.
Das will nicht heißen, dass es gar keine klassischen (=zeitlosen) Weisheiten gibt. Vieles gehört aber sicher verfeinert oder ergänzt, bzw. stimmt heute überhaupt nicht mehr, weil es einfach von der Entwicklung des Menschen überholt oder von der Wissenschaft widerlegt wurde.
Liebe Grüße
Zeili
AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi
nett gesagt, doch ich teile deine meinung von der gottesebenbildlichkeit des menschen nicht.
wenn du dir die stelle vor allem in genesis 1 durchliest und dabei die entstehungsgeschichte und zeitrahmen berücksichtigst, wirst du feststellen, dass das aussehen eine zu vernachlässigende rolle spielt.
denn diese ebenbildlichkeit besitzen alle menschen, sie sind alle zugleich träger des göttlichen lichts und die herrscher über seine schöpfung (eine recht demokratische haltung).
zur entstehungsgeschichte: damals vor 2500 jahren, als der text entstand, lagen um den israelis nur regionen mit polytheistischen religionen. die juden waren zum größten teil in babylonischer gefangenschaft, lernten dort neue schöpfungsmythen kennen, u. a. die der gottesebenbildlichkeit. diese war aber auf einzelne herrscher (Pharaonen,...), statuen und pharaonen beschränkt. Gen 1 hat demgegenüber die stellvertretung gottes, die ebenbildlichkeit, in alle menschen gleichermaßen verlegt, alle sind von der anlage her gleich (nur im geistigen sinne)
weiterhin, warum ist die schöpfung unvollkommen? etwa weil gott etwas nicht perfektes, den menschen geschaffen hat?
DOCH, sie ist vollkommen, denn vollkommenheit bedeutet hier für mich alles wurde geschaffen, egal ob perfekt oder unperfekt, gut oder böse. stell dir mal vor, es gäbe nur das perfekte, die welt wäre unvollkommen!
eine gute behandlung des themas befindet sich in der "Theodizee" von Leibniz.
schau mal nach, wenn's dich interessiert!
nett gesagt, doch ich teile deine meinung von der gottesebenbildlichkeit des menschen nicht.
wenn du dir die stelle vor allem in genesis 1 durchliest und dabei die entstehungsgeschichte und zeitrahmen berücksichtigst, wirst du feststellen, dass das aussehen eine zu vernachlässigende rolle spielt.
denn diese ebenbildlichkeit besitzen alle menschen, sie sind alle zugleich träger des göttlichen lichts und die herrscher über seine schöpfung (eine recht demokratische haltung).
zur entstehungsgeschichte: damals vor 2500 jahren, als der text entstand, lagen um den israelis nur regionen mit polytheistischen religionen. die juden waren zum größten teil in babylonischer gefangenschaft, lernten dort neue schöpfungsmythen kennen, u. a. die der gottesebenbildlichkeit. diese war aber auf einzelne herrscher (Pharaonen,...), statuen und pharaonen beschränkt. Gen 1 hat demgegenüber die stellvertretung gottes, die ebenbildlichkeit, in alle menschen gleichermaßen verlegt, alle sind von der anlage her gleich (nur im geistigen sinne)
weiterhin, warum ist die schöpfung unvollkommen? etwa weil gott etwas nicht perfektes, den menschen geschaffen hat?
DOCH, sie ist vollkommen, denn vollkommenheit bedeutet hier für mich alles wurde geschaffen, egal ob perfekt oder unperfekt, gut oder böse. stell dir mal vor, es gäbe nur das perfekte, die welt wäre unvollkommen!
eine gute behandlung des themas befindet sich in der "Theodizee" von Leibniz.
schau mal nach, wenn's dich interessiert!
Lesetipp
"Emergenz in kognitionsfähigen Systemen" in [1] anbieten...
... aber das durfte von einem fusseligen Hirn ja nicht in dieser Klarheit gesagt werden.
[1] Michael Pauen, Gerhard Roth (Hrsg.); Neurowissenschaften und Philosophie;
2001; München, W. Fink (UTB 2208, ISBN 3-8252-2208-X).
Im Anschluss daran würde sich noch der Essay von Achim StephanFortuna schrieb:
"Emergenz in kognitionsfähigen Systemen" in [1] anbieten...
... aber das durfte von einem fusseligen Hirn ja nicht in dieser Klarheit gesagt werden.
[1] Michael Pauen, Gerhard Roth (Hrsg.); Neurowissenschaften und Philosophie;
2001; München, W. Fink (UTB 2208, ISBN 3-8252-2208-X).
Zeilinger
Well-Known Member
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- 22. Mai 2004
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- 16.499
AW: Lesetipp
Danke für den ausführlichen Literaturhinweis.
Zeili
Immerhin ist es fusselhirn gelungen, die sich sehr rar machende Neugier wieder einmal auf den Plan zu rufen.
Danke für den ausführlichen Literaturhinweis.
Zeili
fusselhirn
Well-Known Member
- Registriert
- 16. Februar 2005
- Beiträge
- 1.702
AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi
Danke, für den Tipp, habe mir das Buch gerade bestellt.
lg,
fussel
... es konnte aus Unwissenheit nicht gesagt werden.
Danke, für den Tipp, habe mir das Buch gerade bestellt.
lg,
fussel
AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi
Um das Thema dieses Threads konkret zu behandeln, glaube ich persönlich tatsächlich, dass der Begriff "Gott" die Grenze des Verstandes und der Philosophie darstellt - dies aus verschiedenen Gründen:
Ich denke wir stimmen darin überein, dass "Gott" oder "Götter" ursprünglich als Begriffe und Synonyme für "übersinnliches" oder "etwas nicht fassbares" vom Menschen erschaffen wurden. Bevor dieses geschah, waren "Geister" als natürliche(!) transzendende Realitäten für unerklärbares bzw. "sich dem menschlichen direkten materiellen Einfluss entziehenden" verantwortlich, und zwar in übernatürlicher(!) also immaterieller Form. Demgemäß suchte der "kreative menschliche Geist" Möglichkeiten, diese "feingeistigen" Mächte Kraft seines "Willens" zu erschließen bzw. oft genug diffuse Zusammenhänge zu erkennen und wenn möglich, zu steuern oder manipulieren. Scheinbar Natürliches wurde also zum Übernatürlichen erhoben, die "Vermittler" dieser beiden Welten damit als gottnäher beschrieben - der erste Schritt zu "gottgleichem" war getan. Als "Götter" wurden Stabilität und Sicherheit garantierende Erscheinungen wie Sonne, Mond, Sterne im ewigen Kreislauf der Natur verwendet. Interessant ist dabei für mich das Detail, dass Schamanen (als archaiische Vorreiter dieser "Vermittlungstätigkeiten") in die Anderswelten fliegen und hinabsteigen, eine Wertung zwischen guten und bösen jenseitigen Mächten aber noch nicht im räumlichen Kontext erfolgte! Die Erde bzw. das in der Erde wurde noch als fruchtbar, erneuernd und positiv empfunden und betrachtet. - Sehr im Gegensatz zu späteren christlichen Auffassungen, wonach das Böse immer in der Tiefe und das Gute in höheren Sphären angesiedelt ist, und zB das Gehörnte einst als fruchtbar und positiv (erneuernd), in christlicher Opposition aber als negativ und böse ettikettiert wurde...
Der Schritt von den verschiedensten polytheistischen Weltbildern zum Monotheistischen wird mE damit begründet, dass irdische Repräsentanten und Oberhäupter sich mit einer Schar spirituell angesehener Personen (Priester udgl.) umgebend einen gottgleichen Status verliehen, um mit diesem "Ansehen" (sie werden als solche angesehen) Authorität, Einfluss, Stabilität und Funktionalität in ihren immer komplexer werdenden Gesellschaftsformen (Staat) zu bringen, sowohl innerhalb als auch nach aussen hin. Im alten Ägypten ging das zuerst noch schief (bitte verzeiht mir die Kleinigkeit, dass ich den Pharao, der als erster dem Monotheismus zu frönen versuchte, vergaß), im untergehenden römischen Reich aber, im 4.Jhd. war dies schon ein praktikables Rezept, um sich die Staatsmacht zu sichern, indem man den Katholizismus zur Staatsreligion erhob.
Entwicklungsgeschichtlich ist also der Gottglaube bzw. das spirituelle Weltbild jeweils ein Abbild der lebendigen Kultur, dessen Ausprägungen und ethischen Wertvorstellungen, und daher selbstverständlich natürlichen Grenzen der Glaubensgestaltung verbunden. Beschäftigen wir uns zB mit der griechischen Mythologie, so wurden die vielen zumeist nur lokal verehrten Gottheiten nach und nach im Laufe der belebten (kriegerischen und schwungvollen Handel betreibenden) Zeiten und aufgrund der Tatsache, dass das heutige Griechenland einst ein Konglomerat von differenziell organisierten Stadtstaaten mit individuell verschiedensten Bräuchen und Geschichten zur Seinswerdung darstellte, eingeführt bzw. zT auch wieder verdrängt und erst mit Homer und später dann mit Herodot zu einem kausal strukurierten imaginären Gebilde (nach der Einführung schriftlicher Aufzeichnungen) zusammengefügt, mit dem Fokus, dass die Zukunft praktisch nicht existent war, sondern das Hauptaugenmerk auf die Gegenwart gelegt wurde - sehr im Gegensatz zum Brauchtum des antiken Ägypten, wo "Pyramiden für die Ewigkeit" gebaut wurden. Im antiken Griechenland überquerte man im Gegensatz dazu nach dem Tod auf dem Weg in den Hades (Unterwelt) den Fluß des Vergessens, um sich der irdischen Realität dem Jetzt zu "entledigen". (Ein Beleg dafür ist auch die späte Einführung schriftlicher Aufzeichnungen - wozu etwas auf Papyrhus festhalten, wenn nur die Gegenwart als wichtig erachtet wurde?)
Der Katholizismus wurde also als Mittel zum Zwecke der Machterhaltung zur "Volksreligion" erhoben, mit enormem Machteinfluß für die kirchliche Repräsentanz ausgestattet, was eine Säkularisierung und Modernisierung der Gesellschaftsform bis zur Zeit der Gegen- und Reformation verhinderte. Erst die Medicis begründeten das Zeitalter der Renaissance und läuteten die Modernisierung und damit Säkularisierung ein ...
Ich argumentierte die Glaubenspraxis in diesem Posting mit überwiegend "weltlichen" Aspekten, füge hier aber an, dass Philosophen und die Verstandeskultur immer im Einfluss der Mächtigen standen, somit auf deren "Toleranzfähigkeit" zur Entwicklung verstandesmäßiger transzendenter Denkmodelle angewiesen waren.
Um das Thema dieses Threads konkret zu behandeln, glaube ich persönlich tatsächlich, dass der Begriff "Gott" die Grenze des Verstandes und der Philosophie darstellt - dies aus verschiedenen Gründen:
Ich denke wir stimmen darin überein, dass "Gott" oder "Götter" ursprünglich als Begriffe und Synonyme für "übersinnliches" oder "etwas nicht fassbares" vom Menschen erschaffen wurden. Bevor dieses geschah, waren "Geister" als natürliche(!) transzendende Realitäten für unerklärbares bzw. "sich dem menschlichen direkten materiellen Einfluss entziehenden" verantwortlich, und zwar in übernatürlicher(!) also immaterieller Form. Demgemäß suchte der "kreative menschliche Geist" Möglichkeiten, diese "feingeistigen" Mächte Kraft seines "Willens" zu erschließen bzw. oft genug diffuse Zusammenhänge zu erkennen und wenn möglich, zu steuern oder manipulieren. Scheinbar Natürliches wurde also zum Übernatürlichen erhoben, die "Vermittler" dieser beiden Welten damit als gottnäher beschrieben - der erste Schritt zu "gottgleichem" war getan. Als "Götter" wurden Stabilität und Sicherheit garantierende Erscheinungen wie Sonne, Mond, Sterne im ewigen Kreislauf der Natur verwendet. Interessant ist dabei für mich das Detail, dass Schamanen (als archaiische Vorreiter dieser "Vermittlungstätigkeiten") in die Anderswelten fliegen und hinabsteigen, eine Wertung zwischen guten und bösen jenseitigen Mächten aber noch nicht im räumlichen Kontext erfolgte! Die Erde bzw. das in der Erde wurde noch als fruchtbar, erneuernd und positiv empfunden und betrachtet. - Sehr im Gegensatz zu späteren christlichen Auffassungen, wonach das Böse immer in der Tiefe und das Gute in höheren Sphären angesiedelt ist, und zB das Gehörnte einst als fruchtbar und positiv (erneuernd), in christlicher Opposition aber als negativ und böse ettikettiert wurde...
Der Schritt von den verschiedensten polytheistischen Weltbildern zum Monotheistischen wird mE damit begründet, dass irdische Repräsentanten und Oberhäupter sich mit einer Schar spirituell angesehener Personen (Priester udgl.) umgebend einen gottgleichen Status verliehen, um mit diesem "Ansehen" (sie werden als solche angesehen) Authorität, Einfluss, Stabilität und Funktionalität in ihren immer komplexer werdenden Gesellschaftsformen (Staat) zu bringen, sowohl innerhalb als auch nach aussen hin. Im alten Ägypten ging das zuerst noch schief (bitte verzeiht mir die Kleinigkeit, dass ich den Pharao, der als erster dem Monotheismus zu frönen versuchte, vergaß), im untergehenden römischen Reich aber, im 4.Jhd. war dies schon ein praktikables Rezept, um sich die Staatsmacht zu sichern, indem man den Katholizismus zur Staatsreligion erhob.
Entwicklungsgeschichtlich ist also der Gottglaube bzw. das spirituelle Weltbild jeweils ein Abbild der lebendigen Kultur, dessen Ausprägungen und ethischen Wertvorstellungen, und daher selbstverständlich natürlichen Grenzen der Glaubensgestaltung verbunden. Beschäftigen wir uns zB mit der griechischen Mythologie, so wurden die vielen zumeist nur lokal verehrten Gottheiten nach und nach im Laufe der belebten (kriegerischen und schwungvollen Handel betreibenden) Zeiten und aufgrund der Tatsache, dass das heutige Griechenland einst ein Konglomerat von differenziell organisierten Stadtstaaten mit individuell verschiedensten Bräuchen und Geschichten zur Seinswerdung darstellte, eingeführt bzw. zT auch wieder verdrängt und erst mit Homer und später dann mit Herodot zu einem kausal strukurierten imaginären Gebilde (nach der Einführung schriftlicher Aufzeichnungen) zusammengefügt, mit dem Fokus, dass die Zukunft praktisch nicht existent war, sondern das Hauptaugenmerk auf die Gegenwart gelegt wurde - sehr im Gegensatz zum Brauchtum des antiken Ägypten, wo "Pyramiden für die Ewigkeit" gebaut wurden. Im antiken Griechenland überquerte man im Gegensatz dazu nach dem Tod auf dem Weg in den Hades (Unterwelt) den Fluß des Vergessens, um sich der irdischen Realität dem Jetzt zu "entledigen". (Ein Beleg dafür ist auch die späte Einführung schriftlicher Aufzeichnungen - wozu etwas auf Papyrhus festhalten, wenn nur die Gegenwart als wichtig erachtet wurde?)
Der Katholizismus wurde also als Mittel zum Zwecke der Machterhaltung zur "Volksreligion" erhoben, mit enormem Machteinfluß für die kirchliche Repräsentanz ausgestattet, was eine Säkularisierung und Modernisierung der Gesellschaftsform bis zur Zeit der Gegen- und Reformation verhinderte. Erst die Medicis begründeten das Zeitalter der Renaissance und läuteten die Modernisierung und damit Säkularisierung ein ...
Ich argumentierte die Glaubenspraxis in diesem Posting mit überwiegend "weltlichen" Aspekten, füge hier aber an, dass Philosophen und die Verstandeskultur immer im Einfluss der Mächtigen standen, somit auf deren "Toleranzfähigkeit" zur Entwicklung verstandesmäßiger transzendenter Denkmodelle angewiesen waren.
Fortuna
Well-Known Member
- Registriert
- 7. Januar 2006
- Beiträge
- 5.603
AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi
Hallo Ps...
um ehrlich zu sein, interessiert es mich zur Zeit nicht weiter. Nicht aus Arroganz oder Ignoranz, sondern weil ich meine "Gottes"- und Sinnsuche für mich zur Zeit weitgehend geklärt habe. Ich bin für dich nicht die richtige Gesprächspartnerin, zumal ich keinerlei Missionierungsgedanken hege.
Für mich gibt es nur persönliche Entwicklungen in einem offenen System.
Fortuna
p.s. Das mit dem Klonen war ironisch gemeint
!
Ich kann mit dem Bibelgott einfach nichts mehr anfangen...
Hallo Ps...
um ehrlich zu sein, interessiert es mich zur Zeit nicht weiter. Nicht aus Arroganz oder Ignoranz, sondern weil ich meine "Gottes"- und Sinnsuche für mich zur Zeit weitgehend geklärt habe. Ich bin für dich nicht die richtige Gesprächspartnerin, zumal ich keinerlei Missionierungsgedanken hege.
Für mich gibt es nur persönliche Entwicklungen in einem offenen System.
Fortuna
p.s. Das mit dem Klonen war ironisch gemeint
!Ich kann mit dem Bibelgott einfach nichts mehr anfangen...
Werbung:
AW: Gott-die Grenze des Verstandes und der Philosophi
kein problem, fortuna,
doch ich hege keine missionierungsgedanken. ich versuche nur meine meinung in die debatte einfließen zu lassen und anderen andere betrachtungsweisen näher zu bringen, kein zwang!
für mich der bisher beste beitrag zu diesem thema, himeros.
ich teile deine ansichten von der verbundenheit von geschichte und religion/theologie.
Man kann sagen, kein Gottesbild hält ewig; aber das gottesbild sagt nur etwas über die meinung des autors und seine zeit aus. Gott als solcher kann sich dadurch nicht beschreiben lassen. ihm kann's wurscht sein.
Wenn er sich nämlich nach unserem momentanen gottesbildern richten müsste, wäre er ja von uns abhängig, irgendwie paradox, oder?
p.s. Das mit dem Klonen war ironisch gemeint
Ich kann mit dem Bibelgott einfach nichts mehr anfangen...
kein problem, fortuna,
doch ich hege keine missionierungsgedanken. ich versuche nur meine meinung in die debatte einfließen zu lassen und anderen andere betrachtungsweisen näher zu bringen, kein zwang!
für mich der bisher beste beitrag zu diesem thema, himeros.
ich teile deine ansichten von der verbundenheit von geschichte und religion/theologie.
Man kann sagen, kein Gottesbild hält ewig; aber das gottesbild sagt nur etwas über die meinung des autors und seine zeit aus. Gott als solcher kann sich dadurch nicht beschreiben lassen. ihm kann's wurscht sein.
Wenn er sich nämlich nach unserem momentanen gottesbildern richten müsste, wäre er ja von uns abhängig, irgendwie paradox, oder?
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