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Glückskettenrente

Ziesemann schrieb:
Ich kenne die Verhältnisse in I sicherlich nicht so genau wie Du; aber liegt es wirklich am Wohnungsmangel? - "Mangel" gib es an allen Gütern, das ist eine Preisfrage. Ich glaube eher, dass es jungen Leuten billiger erscheint, in der "Pension Mutti" zu wohnen. Und dass die Anmietung einer möglicherweise wg. der Kinder teuren Wohnung den Verzicht auf andere materielle Güter bedeuten könnte - dazu aber ist man nicht bereit.
Kannst Du mal sagen, wieviel % eines Nettoeinkommens für Miete einer Dreizimmerwohnung und wo zu "opfern" wären? Dann könnte man sich ein genaueres Bild machen.
Gruß Ziesemann

In Genua, wo ich gelebt habe ist aufgrund der Topographie nicht wirklich viel Platz (Die Stadt liegt quasi an einem Abhang der ins Meer endet), dadurch ist es so gut wie möglich, dort neue Häuser zu bauen, wodurch die Nachfrage nach neuem Wohnraum kaum gedeckt werden kann. Dementsprechend hoch sind natürlich die Mietpreise, so daß es schon damals (2001) für eine Jungfamilie sehr schwer bis unmöglich war, eine akzeptabel große Wohnung anzumieten. Die Preise für Artikel des täglichen Bedarfs lagen damals ca. bi 80-90% der Preise in Österreich, die Löhne aber vielleicht nur bei 70%.
Das Ganze ist jetzt aber noch krasser geworden, da der Handel die Euro-Bargeldeinführung für haarsträubende Preissteigerungen genutzt hat, so daß das Niveau in Genua als ich zuletzt 2004 dort war bei mindestens 120% der österreichischen Preise lag. Auch wenn dieser [Aus Rücksicht auf evt. mitlesende Minderjährige zensiert] Berlusconi im Fensehen behauptet, die Verarmung des Mittelstandes in Italien wäre nur linke Propaganda ist es eine Tatsache, daß vielen Leuten schon das Geld für die alltäglichsten Dinge fehlt, eine Familie zu gründen ist für immer größere Teile der Bevölkerung eine Illusion geworden. :-(

Hab mich jetzt kurz auf einer Immobilienseite umgesehen und mal ein paar Wohnungen in Genua und Rom gesucht. Für eine 55qm-Wohnung in Genua nicht in zentraler Lage muß man schon mindestens mit 600-650 Euro rechnen. In Rom ist so eine Wohnung nicht unter 900 Euro zu haben. Wenn das Familieneinkommen dann gerade mal 1000 Euro beträgt, überlegt man sich das Kindermachen dann doch noch einmal.....
 
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@ Spielmann
Danke für die detaillierten Ausführungen. Wenn sie so stimmen, woran ich nicht zweifele - Ähnliches höre ich übrigens von Palma d.M. - dann ist klar, dass es Singles oder Paaren fast unmöglich ist, Nachwuchs in die Welt zu setzen. Nur: Mangel an preiswerten Wohnungen in Ballungszentren erklärt nicht, dass auch in Regionen mit leerstehenden Häusern, die zum Teil abgerissen ("Rückbau") werden wie in Ostdeutschland, Armut an Kindern (nicht Kinderarmut) herrscht. Erklärt nicht, warum gerade "Doppelverdiener" der oberen Mittelschicht keine Kinder wollen, erklärt nicht, warum auch jene kinderlos blieben wollen, die in zunehmend ererbten Eigentumswohnungen und Häusern leben...
Gewiss, Kinder sind nicht alles für eine Gesellschaft; aber ohne Kinder ist alles nichts.
Nochmals Dank für Deinen informativen Beitrag - Ziesemann
 
Naja, bei der Kinderarmut im Osten Deutschlands wird das Problem wahrscheinlich nicht so sehr der Wohnraum sondern eher die Finanzierung des Nachwuchses sein, was man so hört ist die Arbeitsplatzsituation nicht gerade rosig dort.
Warum die jenigen Paare, die es sich leisten können so wenig Nachwuchs in die Welt setzen? Nun ja, da trifft sicher teilweise Deine Aussage von vorher, von wegen man will nicht auf gewisse materielle Dinge verzichten, zu. Aber zum Teil könnte da auch die Verschiebung des Alters bei der ersten Schwangerschaft dahinterstecken. Früher haben die meisten Mütter ihr erstes Kind schon um die 20 bekommen. Heute ist der Druck, eine höhere Ausbildung zu haben, schon sehr groß, dadurch ist Matura/Abitur schon fast zur Pflicht geworden, dann braucht man noch irgendeine weitere Qualifikation, dann vielleicht ein Studium und ein wenig Praxis und ehe man sich´s versieht ist man schon Ende 20. Wenn sich dadurch das durchschnittliche Alter der ersten Schwangerschaft um 5 - 10 Jahre verschiebt wirkt sich das natürlich auf die jährliche Geburtenrate aus, wenn eine Frau z.B. durchschnittlich 2 Kinder zur Welt bringt und das erste um ihren 20er zur Welt kommt und das zweite um ihren 25er kommen in 100 Jahren mehr Generationen zur Welt als wenn das erste Kind um den 28. Geburtstag der Mutter zur Welt kommt und das zweite um den 30. (Sollte da jetzt irgendein mathematischer Fehler drinstecken, bitte korrigiert mich!).

Ach ja: Da fällt mir gerade ein, daß ich vor einiger Zeit einen interessanten Artikel gelesen habe, der noch etwas Zündstoff in dieser Debatte liefern könnte. Kurz gefasst ging es um folgendes:
Es wird die Theorie aufgestellt, daß es für die Rettung des Pensionssystems durch mehr Geburten schon zu spät sei, ja daß ein Babyboom die Lage sogar verschärfen könnte. Wenn man die Leute dazu bringen würde, sich mehr fortzupflanzen und dahingehende Kampagnen schon in kurzer Zeit Erfolg hätten, würde der neue Babyboom so gegen 2010 losgehen. Diese Kinder würden aber um die 20 Jahre für ihre Ausbildung brauchen, also um 2030 beginnen, in unser Sozialsystem einzuzahlen. Jetzt beginnen aber schon ab 2010 die geburtenstarken Jahrgänge nach dem zweiten Weltkrieg in Pension zu gehen, für deren Pension dann zu wenige Zahler da wären, die dann - und jetzt kommt´s - auch noch das Geld für den Babyboom bräuchten. Denn bis 2030 müssen dann nicht nur die Pensionisten, sondern auch die Kinder des neuen Babybooms erhalten werden und dann wird´s eng.....

Hier ein Link zu diesem Artikel, das Interessante ist vor allem der letzte Absatz: http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E6E52DF4987844F3EB129FBEF49DB7D6A~ATpl~Ecommon~Scontent.html
 
@ Spielmann

Du hast im Grunde die wesentlichen Ursachen für den Geburtenrückgang auch und gerade bei den sog. begüterten Schichten. schon genannt. Nach einem Mikrozensus in D wollen oder haben kein Kind 42% (!) der Frauen mit akademischem Abschluss. Die sog. Opportinitätskosten sind zu hoch, sprich: Der Einkommensverzicht der Kinder wegen ist bei ihnen höher als bei schlecht Verdienenden. - Völlig zurecht weist Du auch auf die späten Erstgeburten hin. Eine Frau, die ihr erstes Kind erst mit 35 Jahren (+x) bekommt, hat nicht mehr viel Zeit für das zweite und dritte. Das Fenster der Fruchtbarkeit beginnt sich bald zu schließen.

Deine Überlegungen im zweiten Absatz sind die wichtigsten. Ich meine sie stimmen. Es könnte bereits zu spät sein, und zwar aus dem fast schon banal simplen Grund: Nichtgeborene haben keine Kinder. Die fehlenden Generationen werden logischerweise keinen Nachwauchs haben. Selbst wenn ab sofort die Fertilitätsrate auf das zur Bestandserhaltung notwendige Niveau von 2,06 Kinder je Frau stiege - eine ganz und gar unwahrscheinliche Annahme - ginge der Schrumpfungsprozess mindestens noch 30 Jahre weiter.
Es ist schön, mit Dir zu diskutieren. - Ziesemann
 
Danke für das Kompliment, gleichfalls! Finde diese Seite wirklich toll, man trifft im nicht-digitalen Leben ohnehin viel zu selten Leute, mit denen man noch wirklich diskutieren kann, die Aufmerksamkeitsspanne der Menschen wird leider immer kürzer.
Zum Thema zurück: Die Leute die heute im Alter fürs Kinderkriegen sind (also meine Generation, bin Ende 27) sind meist in so guten Verhältissen aufgewachsen, daß sie oft panische Angst davor haben, ihre Kinder könnten es nur einen Deut "schlechter" haben als sie selbst. Nur war vor 20-30 Jahren der Prozentsatz vom Familieneinkommen, den eine Familie für die Wohnung zu leisten hatte weitaus niedriger als heute. Somit bleibt heute weniger über als früher und wenn potentielle Elternpaare dann bei der Finanzplanung feststellen, daß sie zumindestens in den ersten Jahren sich vielleicht nicht soviel leisten könnten wie ihre Eltern es konnten kriegen sie schnell kalte Füße (hab das schon ein paar Male gehört). Die Welt ist leider derartig materialistisch eingestellt, daß viele schon dann auf Kinder verzichten, wenn sie merken, daß sie sich dann vielleicht kein Auto leisten könnten.
Wenn die Generation meiner Eltern auch so gedacht hätte, wär ich jetzt wahrscheinlich nicht hier, denn wir hatten Anfangs keine 10.000 Schilling im Monat zur Verfügung, eine 45qm-Wohnung, kein Auto, kein Haus, keine Fernreisen. Interessanterweise habe ich es aber trotzdem geschafft, ein Studium abzuschließen und bin nicht zum Psychopathen geworden......
 
Das Thema Geburtenkontrolle ist wirklich interessant.
Da ich nicht so gut formulieren kann, will ich hier den Kommentar eines bedeutenden österreichischen Soziologen einstellen. Seine Meinung teile ich weitestgehend.

Kolumne: Bevölkerungsbalance?
Warum darf nicht passieren, dass nichts passiert, wenn wir weltweit so weitertun wie bisher? Von Bernd Marin


Zuletzt wurde an dieser Stelle gezeigt, wie die bloße Fortsetzung heutiger demografischer Realitäten - was die zwischen Weltregionen und einzelnen Ländern gewaltig differierende Fruchtbarkeitsrate betrifft - über längere Zeiträume ganz und gar irreale Konsequenzen hätte. Und zwar teils so absurde Folgen, dass sie nicht eintreten werden: Europa wäre fast entvölkert, Österreich überwiegend türkischstämmig, 90 Prozent der Franzosen lebten in Übersee, während sich fast die gesamte Weltbevölkerung in Afrika und Asien drängte. Doch auch die trotzig-romantische Gegenutopie einer Rückkehr zur Babyboomwelt der 50er- und 60er-Jahre bedeutete nur eine unlebbar übervölkerte Welt.
Die völlige Irrealität einer Fortführung heutiger Realitäten zeigt die wahre Funktion mechanischer Trendvorhersagen als wirksame "self-destroying prophecy" auf: Warum darf nicht passieren, dass nichts passiert, wenn wir weltweit so weitertun wie bisher? Was muss sich ändern, damit wir überleben? Und was wären neue demografische Gleichgewichte, ohne die Wirtschaft und Gesellschaften aus der Balance gerieten?
Tatsächlich: Wird die einfache Extrapolation des Status quo zum bevölkerungspolitischen Horror-Game, so zeigt das nicht nur das Ausmaß der
Nichtnachhaltigkeit gegebener Lebensweisen, sondern auch die Richtung eines neuen demografischen Gleichgewichts: rasche Geburtenkontrolle in Ländern wie Niger mit immer noch acht Kindern pro Frau oder Afghanistan (6,8), wie sie zuletzt erfolgreich in Lateinamerika, Bangladesch oder im Maghreb praktiziert wurde; höhere Kinderzahl nach Kinderwunsch in den Niedrigfertilitätsländern Europas; sowie gesteuerte, begrenzte Wanderungen.
Geburtenkontrolle: Ohne Aufklärung und Bildung unmöglich
Effektive Geburtenkontrolle ist nicht ohne ein Mindestmaß an Emanzipation, sexueller Aufklärung, Familienplanung, Bildung und Berufstätigkeit von Frauen möglich. Soweit die eheliche Fertilität in islamischen Gesellschaften unverändert blieb, sind allein längere Ausbildung der Mädchen, damit Anstieg des Alters bei Heirat und Erstgeburt sowie strikte Kontrolle vorehelicher Sexualität Faktoren der Geburtenbeschränkung. Erst mit weiterer Säkularisierung und "Verwestlichung" von Bildung, Beruf und Selbstbestimmung weiblicher Sexualität auch außerhalb der Ehe und der Begrenzung der Kinderzahl aus elterlicher Sorge um bessere Lebenschancen für die Nachkommen wird umfassende Geburtenkontrolle zur Normalität - der sich als einzige Weltreligion allein der Katholizismus feindselig, aber gottlob immer erfolgloser entgegenstellt.
Ob umgekehrt reiche Länder ihre Geburtenschwäche überwinden können, ist viel fraglicher. Denn Migrationen zwischen expandierenden und geburtenschwachen Bevölkerungen werden sowohl innerhalb Europas wie auch nach Europa herein erfolgen. Während EU-Länder wie Ungarn, Polen und Bulgarien bereits schrumpfen, sind wachsende Populationen aus der Türkei, Albanien, Kosovo, von Roma und Sinti aus den Balkanländern, aus den Krisenregionen des Mittleren Ostens bis Zentralasien und vorab Afrika zu erwarten.
Die unmittelbaren 25 Nachbarstaaten der EU-25, bis vor Kurzem noch halb so bevölkert wie Europa, werden bis 2050 mit 1,26 Milliarden Menschen (einschließlich Afrika 2,4 Milliarden) eine vergleichsweise dreimal so hohe Einwohnerzahl aufweisen - und die demografische Relation zwischen Europa und seinem Umland im Verhältnis 1:6 bis 1:12 radikal verschoben haben. Europas Anteil an der Weltbevölkerung wird dann von 22 Prozent im Jahr 1950 bzw. von derzeit 12 auf sieben Prozent gesunken sein - das ist so gut wie sicher. (DER STANDARD, Print-Ausgabe, 18.1.2006)

Marianne
 
@ Spielmann
Allenfalls als PN, aber zu Persönlichem möchte ich nicht gern öffentlich etwas schreiben, obwohl ich zu Deinen Bemerkungen, denn ich bin wesentlich älter als Du, einiges beisteuern könnte. – Gratulieren aber möchte ich Dir zu Deiner Fähigkeit, beim Thema zu bleiben, denn notabene: Wir diskutieren in diesem Thread über Geburtenschrumpfung und nicht Geburtenkontrolle, was das Gegenteil wäre.

Zur Sache
Gegenüber 1950 hat sich in Deutschland der Lebensstandard real mindestens verdreifacht – und damals hatten wir Geburtenüberschuss und heute –mangel. Also „am Gelde“ allein kann es nicht liegen.
Sehr interessant ist, was Du von der „panischen Angst“ schreibst, welche potentielle Eltern haben, weil sie fürchten, ihre Kinder könnten nicht mehr in gleich guten Verhältnissen aufwachsen wie sie. Ich gestehe, über diesen Aspekt noch nicht nachgedacht zu haben und insofern ist Dein Argument eine echte Bereicherung meiner Sicht. Dabei spricht alles für die Berechtigung dieser Angst. Nur ein Hinweis: Wo steht eigentlich geschrieben, dass wir im Rahmen der Globalisierung nicht auf – freilich etwas gehobene – indische Reallöhne kommen, wenn wir nicht viel besser und viel fleißiger werden? Die Zeiten, in denen Europa und die USA sich eines gewaltigen Vorsprungs im Lebensstandard gegenüber dem „Rest der Welt“ erfreuen konnten, sind bereits mittelfristig vorbei.
Richtig ist auch, dass die meisten potentiellen Mütter und Väter materielle Dinge zuzüglich Haustiere den Kindern vorziehen. Das versuchte der frühere Bundespräsident der BRD (Roman Herzog) einmal zu bekämpfen mit dem Satz: „Es gilt, wieder die Lust am Kinde zu wecken.“ (Hoffentlich wird das Wort von Pädophilen nicht missverstanden!)
Ich würde mich freuen, bei nächster Gelegenheit wieder mit Dir zu diskutieren.
Ziesemann
 
Der Kommentar von Marin beschäftigt sich - mit statistischem Material - genau mit dem Problem der Schrumpfung - .
Balance in deisem Zusammenhang heißt nämlich - Schrumpfung auf der rinen Seite - Überschuss auf der anderen _ das hat dann ( witziger Weise wahrscheinlich nicht die Folgen, die Statistik berechtigt ist, problemunterlagenmäßig gefüttert , auszurechnen.


Aber ich verzeihe Dir, Ziesemann, Du warst wohl ein wenig überfordert, einen - ich gebe es schamvoll zu - einen wenig langen wissenschaftlichen Kommentar zu lesen.
Sorry !
 
Nachtrag für Spielmann

@ Spielmann
Mir ist noch ein gängiges Argument eingefallen, dass üblicherweise angeführt wird, wodurch der demographische Kollaps in seinen Folgen abgemildert werden könnte: Die steigende Pro-Kopf-Produktivität. Doch führende Bevölkerungswissenschaftler bezweifeln dies (Herwig, Miegel) und weisen darauf hin, dass Produktivität vor allem durch junge Menschen forciert wird. Fehlen diese, so sinkt auch die Produktivität.
Doch ist es sicherlich für ein abschließendes Urteil noch zu früh, weil es historisch ein völlig neues Phänomen ist: Nicht durch Krieg, Krankheiten, Naturkatastrophen dezimiert sich eine Gesellschaft sondern schlicht durch Fortpflanzungsverweigerung. - Ein absolutes Novum.

Falls Du Dich über diese an Dich gerichtete Antwort wundern solltest. Ich reagiere grundsätzlich nicht auf Versuche, mich als Person anzugreifen
Schöne Grüße an das schöne Wien - Ziesemann
 
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Darf ich einmal bescheiden anfragen, wo Dich Herr Marin persönlich angegriffen hat.
Oder empfindest Du meine Entschuldigung, Dich überfordert zu haben, als persönliche Beleidigung?

Oder magst Du Dich einfach nicht mit dem Kommentar auseinandersetzen?


So viele Frage - keine Antworten ( frei nach Brecht)
 
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