Faschismus-Referat

[scilla]

AW: Faschismus-Referat

Ich kann mir vorstellen, daß viele Menschen mit deinem Referat so ihre Probleme haben.

angenommen,
ich hätte unbequeme Wahrheiten erzählt,
würde ich dafür gebannt werden?
(das waren locker 20 Leute, die gegen mich gestimmt haben
vor allem solche,
die ich noch nie zuvor gesehen/gesprochen hatte)

 

[gutekunsthorst]

AW: Faschismus-Referat

angenommen,
ich hätte unbequeme Wahrheiten erzählt,
würde ich dafür gebannt werden?
(das waren locker 20 Leute, die gegen mich gestimmt haben
vor allem solche,
die ich noch nie zuvor gesehen/gesprochen hatte)

Liebe Scilla

Dein Tread mir unverständlich, das heisst nicht das ich gegen Dich stimme.
Nein!
Ich stimme für Dich.
Jedoch wäre es mir wichtig. Mich dürfen bei Dir informieren, was Deine Aussage, Botschaft, in der Tiefe und ihres Sinnes ist. Die Botschaft darin wäre?
Könntest Du mir das näher bringen? So dass ich es erleben und auch fühlen kann?
Was meinst Du, sollten die Menschen wissen? Und Weisheit wäre da?
Ich bitte um Dein Verständnis, ebenso für meine Fragen.
Und ich dank es Dir.


Horst'l

 

[scilla]

AW: Faschismus-Referat

für Horst

mögliche unbequeme Wahrheiten

1) die Konzentrationslager
(das ist das, womit ich
und die meisten anderen Deutschen wohl auch
den Nationalsozialismus zunächst in Verbindung bringen)
taugen nicht als Kriterium,
um den Faschismus philosophisch zu erfassen

1a) in Guantanamo gibt es derzeit ein Konzentrationslager
2a) die Konzentrationslager sind nur eine Folge der Lebensfeindlichkeit der faschistischen Ideologie
(die Lebensfeindlichkeit ist das zentrale Kriterium)​

2) es gibt derzeit Faschisten

2a) das sind die Kreationismuskritiker
(da sie in Wirklichkeit selber die Evolution leugnen)
2b) das sind die Meinungsmacher,
(da sie Manager als Vorbilder/als Helden ansehen)
2c) das sind die Neoliberalen
(da sie auf den totalen Markt setzen
und sich einen Scheiß um die Umwelt kümmern)​

Jedoch wäre es mir wichtig. Mich dürfen bei Dir informieren, was Deine Aussage, Botschaft, in der Tiefe und ihres Sinnes ist. Die Botschaft darin wäre?
Könntest Du mir das näher bringen? So dass ich es erleben und auch fühlen kann?

Philosophie = fühlen, denken, handeln (in dieser Reihenfolge)

 

[gutekunsthorst]

AW: Faschismus-Referat

für Horst

mögliche unbequeme Wahrheiten

1) die Konzentrationslager
(das ist das, womit ich
und die meisten anderen Deutschen wohl auch
den Nationalsozialismus zunächst in Verbindung bringen)
taugen nicht als Kriterium,
um den Faschismus philosophisch zu erfassen

1a) in Guantanamo gibt es derzeit ein Konzentrationslager
2a) die Konzentrationslager sind nur eine Folge der Lebensfeindlichkeit der faschistischen Ideologie
(die Lebensfeindlichkeit ist das zentrale Kriterium)​

2) es gibt derzeit Faschisten

2a) das sind die Kreationismuskritiker
(da sie in Wirklichkeit selber die Evolution leugnen)
2b) das sind die Meinungsmacher,
(da sie Manager als Vorbilder/als Helden ansehen)
2c) das sind die Neoliberalen
(da sie auf den totalen Markt setzen
und sich einen Scheiß um die Umwelt kümmern)​

Philosophie = fühlen, denken, handeln (in dieser Reihenfolge)

Liebe(r) Scilla

Ja jetzt erkenne ich und erlebe (aus meiner Erinnerung) das was Du feststellst, ist wahr. Ich verstehe es jetzt!

Es ist der Religionskrieg, der Meinungen, ohne Brücke einer Verbindung, welche das Mitgefühl so in sich hat.
Das ist Lebens_Feindlichkeit.
Die steht diametral im Wege, sich anzuerkennen, dass der Mensch ein schöpferisches Prinzip ist.
Brutal, tödlich.

Die Grundlage in jedem Einzelnen ist doch:

Und Du sagst es in deinen Worten, aus Deiner Empfindsamkeit heraus,

Philosophie = fühlen, denken, handeln (in dieser Reihenfolge

und ich darf es noch Ergänzen, mit dem Er_Leben!, so wird dann auch fühlbar, wenn ein anderer Mensch einem auf die Füsse steht.
Nicht wahr?

Es ist das Phänomen, des Trennenden Keils, der Lieblosigkeit explizit.
Im Kleinsten, wie z.B. in Sinnfindung, im Gespräch, wie im Grossen, da wo ganze Völker ausgerottet werden, bei einem Tanz um einen einzigen Diktator.

Sei dieser Diktator auch nur ein Weltbild, dessen Ganzheitlichkeit fehlt.
So folge ich Dir, ohne genau zu verstehen, was Faschismus ist.

Aber, ich erlebe ihn tagtäglich, überall und schon immer, seit meiner Geburt!
Mein Name ist: H o r s t Gutekunst, hatte einen Deutschen Vater und wurde in der Schweiz als Sauschwob verfolgt als Kind und später Omens meines Namens auch in der Pupertät.

Ich bin kein Faschist, ich bin Religiös, im Sinne meiner Wahrnehmung von Freude, Glück, Geborgenheit und Sein.

So wie ich bin, bin ich Ok und Du bist es auch. Die anderen sind auch Ok, doch handeln sie nicht so.
Das ist sehr traurig und macht vielen Seelen Depressionen.
Faschismus könnte eine Maske sein, ein geteiltes Gesicht.
Facia talliata, oder so...


Horst'l

 

[Thorsten]

AW: Faschismus-Referat

1. Schwimmzug

kann man den Faschismus als eine Art religiösen Wahn verstehen,
der den Besitz/die Besetzung bestimmter Ländereien zu legitimieren versucht?

im Radio (Deutschlandfunk) lief mal eine Doku über einen jüdischen Theologen mit arabischen Leibwächtern,
der behauptet,
daß das Land Israel,
in welches Gott die Juden führt,
eine Himmelreich-auf-Erden-Vorstellung ist,
die erst noch eintreten muss,
das es also aus theologischer Sicht keinen Anspruch auf die Ländereien im Bereich des heutigen Israel gibt

wenn dieser Mann Recht haben sollte,
könnte man dann nicht folgenden Vergleich anstellen?
Volk Israel = israelisches Volk = Staat Israel
arische Rasse = deutsches Volk = Großdeutschland

mich stört nicht die Existenz des Landes Israel,
sondern der Umgang mit den dortigen Vertriebenen

in diesem "ersten Schwimmzug" wäre soetwas wie die beim Brustschwimmen oft zu beobachtende "Schere" im Beinzug zu korrigieren - die hier darin besteht, daß man die antireligiöseste aller politischen Bewegungen mit Religion überhaupt in so nahe Verbindung bringt. Das mag einem systemischen oder synchronistischen Theorieverständnis zu verdanken sein. In der Tat hatte man vor dem vorläufigen, weitgehenden Scheitern der Umsetzung faschistischer Ideologien noch nicht nach dem autoritären oder totalitären Anspruch von Religionen gefragt, sowenig wie der umfassende Anspruch der Nation und des Nationalstaats in seiner militaristischen Ausformung befragt wurde.

Nach dem Nationalsozialisten Hitler, der zu Unrecht als Teils fürs Ganze mit dem Schlagwort "Faschismus" gleichgesetzt wird, stehen genau die Kulturleistungen unter Verdacht, die - in welcher Form auch immer - auf einen Zusammenhalt des Volkes, meinetwegen auch eine Einigkeit des nationalen Projekts zielen, und sogar die Möglichkeit dessen Überwingung denkbar werden lassen - und hier gerät auch Israel endlich in den Fokus deutsch-antifaschistischen Politikverständnisses.

Wie es denn sein könne, daß ein ganzer Staat sich der angeblich so entscheidenden religiösen Doktrin (nämlich daß erst die Wiederkunft des Messias Israel begründen könne) widersetzen kann, kann aus deutsch-postfaschistischer Sicht offenbar nur zweifach beantwortet werden: entweder man läßt den Juden den orthodoxen Teil ihrer Religion und tröstet sich damit, daß irgendwelche Rabbis den Säkularstaat Israel ja auch nicht wollen, oder man projiziert das deutsche Trauma der Vertreibung auf eine Region - den "Nahen Osten" - in der man einen Täter ausfindig macht - die Israelis dann - die stellvertretend das deutsche Handeln im II. Weltkrieg unverdrossen fortsetzen.

Ob man Israel (oder Deutschland) lobt oder kritisiert - charakteristisch bleibt dieses Stellvertretertum, die Gleichsetzung deutscher und jüdischer Grausamkeit; ja, als wenn der gesamte Antisemitismus-Streit nur eine Fußnote im Gesamtzusammenhang deutschen und jüdischen kulturellen Einverständnisses wäre.

 

[Thorsten]

AW: Faschismus-Referat

2. Schwimmzug

im kosmogonischen Denken (der Stoiker)
stirbt die Welt, um danach neugeboren zu werden
ist der Faschismus (Involution = Rückbildung) eine Abart hiervon?

Du sprichst von Rückbildung; die "Faschisten" haben sich jedoch als durchaus fortschrittlich verstanden. Ob Mussolini (oder Franco) wirklich an "Stirb und werde" geglaubt haben, an den Phoenix aus der Asche? Welches Italien hätte da wiedererstehen sollen? Das, das Goethe in den "Römischen Elegien" besungen hat, in dem später Eichendorffs "Taugenichts" sich ergötzte? Oder ging es doch um Dantes "Inferno"?

Das bleibt unklar. Deutlich ist nur die Forschungs- und Technologieversessenheit der Epoche, ihr Maschinenglaube - und damit standen die Faschisten nun wirklich nicht allein.

------

nackte Männer und Frauen braucht das Land!

Genau, da kommen wir immer zusammen.

Was nackte Frauen angeht, war der Nationalsozialismus prüde (unter der vorhergehenden SPD-Herrschaft durften immerhin die Spelunken gedeihen). Aber auch das Organ, das die Manneskraft zeigt, wurde versteckt und in antiker Manier verkleinert. Vielleicht ist der Faschismus nur deswegen gescheitert, weil er sich für impotent hielt, wußte, daß er nur aus dem bestehenden Vorrat heraus agiert.

Grüße, Thorsten

 

[scilla]

AW: Faschismus-Referat

Welches Italien hätte da wiedererstehen sollen?

in meinem Kopf steckt drin
(wo ich das aufgeschnappt habe,
weiss ich nicht mehr,
wohl frühe Schulzeit)
1) daß Hitler die Italiener deshalb geschätzt hat,
weil sie 'Großes' in der Geschichte geleistet haben
2) daß Mussolini ein neues Römisches Reich vor Augen hatte

vielleicht ist den Faschisten die Wiederauferstehung abhanden gekommen
(daher das krampfhafte Festhalten an der arischen Rasse)
... dazu müsste ich mich jetzt im Hinduismus auskennen

 

[Thorsten]

AW: Faschismus-Referat

vielleicht ist den Faschisten die Wiederauferstehung abhanden gekommen
(daher das krampfhafte Festhalten an der arischen Rasse)
... dazu müsste ich mich jetzt im Hinduismus auskennen

Ich meine, zur Weiterentwicklung Deiner - klugen - Analyse könnte hilfreich sein, Faschismus und Nationalsozialismus klar gegeneinander abzugrenzen. Europäische Faschisten wie Mussolini, Franco und Salazar waren alles mögliche - Militaristen sowieso, das war (so dumm es klingt) damals so üblich - nur haben sie auf der Ebene des bereits etablierten militarisierten bürgerlichen Nationalstaats gearbeitet und diese nicht überschritten. Die Hiltlersche Vision der Durchformung der Gesellschaft in Hinblick auf einen Eroberungskrieg dürfte den Genannten ebenso so fremd gewesen sein wie die doch erfolgreichen Bemühungen der NSDAP, einen zwar geringen, aber doch allgemeinen Wohlstand wenigstens der konformgehenden Arbeiter zu erzeugen.

Von Hitler als Faschisten (oder von D 1933-1945 als "faschistischem Staat) zu reden, greift zu kurz; der Faschismus ist ein Phänomen der bürgerlichen Elite (anders ist auch die Kunstbesessenheit der Faschisten nicht zu erklären), meinetwegen eine Perversion des Kontrollbedürfnisses im späten Industrialismus, nachdem die Leibeigenschaft längst abgeschafft war, man jedoch die neuen Impulse der Arbeiterbildung unterdrücken wollte, die die Sozialdemokratie so stark vorantrieb; und: der Faschismus greift nach innen und bildet keine Eroberungspolitik aus, er war eine konservative Bewegung.

Wenn Hitler "nur" Faschist gewesen wäre, hätte er "nur" das Bürgertum hinter sich gebracht. Aber er war klüger - was ihm zuerst die Anhängerschaft der Studenten sicherte. Er hat es nicht nur verstanden, die linken Intellektuellen mit ihrem Gleichheitswunsch hinter sich zu bringen - von wenigen "unverbesserlichen" Kommunisten und Sozialdemokraten abgesehen, die dann im Lager landeten, wenn nicht endeten - er hat es tatsächlich bis 1936 geschafft, sämtliche Versprechen der Sozialdemokraten, was Bildung, Wohlstand, Gleichheit angeht, soweit einzulösen, daß man zumindest nicht mehr gefragt hat, was anders sein könne. Das Lebensgefühl in Deutschland im Jahr 1936 muß unglaublich gewesen sein (vielleicht nicht für Dich und mich, scilla, wir wissen es nicht), zukunftsorientiert, hoffnungsvoll, das sind zu schwache Worte.

Mir ist jedenfalls aus dem Europa des 20. Jahrhunderts keine mit der deutschen des Jahres 1936 vergleichbare Euphorie bekannt.

Und dann die wichtigste Schicht: die Arbeiter. Die waren leicht zu kriegen. Die Sozialdemokratie wollte die zum Umsturz bewegen; nachdem sich Deutschland schon von der 1923er Inflation nicht erholen konnte, verpaßte Brüning dem Land noch ein radikales Sparkonzept. Also weiterer Wirtschaftsabbau. Dem trat Hitler entgegen mit einem überzeugenden nationalen Ziel, der Verpflichtung zur Mitarbeit am eigenen Wohlstand, und er brachte ja alle soweit in Lohn und Brot.

Ohne nach dem letztendlichen Zweck zu fragen.
Dergleichen ist mir aus keinem faschistischen Land bekannt (im Gegenteil!)

"Faschismus" ist eine autoritäre Herrschaftsform, die ihre Gegner ermorden kann, aber nicht muß; "Nationalsozialismus" eine aufgezwungene Partizipationsform, in der jeder Gegner bis zum zwangsläufigen Tod ausgeschieden wird.

Ich weiß, scilla, daß meine Überlegungen noch zu kurz greifen -

deswegen zum Schluß:

vielleicht ist den Faschisten die Wiederauferstehung abhanden gekommen
(daher das krampfhafte Festhalten an der arischen Rasse)
... dazu müsste ich mich jetzt im Hinduismus auskennen

Die rassistischen "Nazis" bemühten das rechtsdrehende, auf die diagonale Achse gestellte (also instabile, nur durch Eigendynamik zu orientierende) Hakenkreuz;

das ursprünglich (?) buddhistische Symbol dreht links und steht gerade, hier eine moderne Lesart:

http://www.personal.psu.edu/ejp10/blogs/gotunicode/2007/06

Gruß, Thorsten

 

[scilla]

AW: Faschismus-Referat

leider darf ich nicht mehr senden,
sonst würde ich Dich jetzt bitten,
einen Text fürs Radio zu schreiben

1) Euphorie
kann ich nachvollziehen,
daher meine Überzeugung im Referat,
daß sich die Schwärmer
früher oder später vom Dritten Reich abgewendet hätten
(in Plochingen, da wo ich wohne, gab es laut Heimatkundler nur eine einzige jüdische Familie)

2) aufgezwungene Partizipationsform
ich weiss von meinem Cousin,
daß dieser im Kindergarten Lieder wie 'Ulbricht ist der Größte ...' gesungen hat

3) Wohlstand
die DDR war das reichste Ostblockland

vielleicht war der Nationalsozialismus nur ein besonders deutscher Faschismus

Gründlichkeit als deutsche Mentalität?

4) Hakenkreuz
en.wikipedia.org swastika

In his 1925 work Mein Kampf, Adolf Hitler wrote that:

I myself, meanwhile, after innumerable attempts, had laid down a final form; a flag with a red background, a white disk, and a black swastika in the middle. After long trials I also found a definite proportion between the size of the flag and the size of the white disk, as well as the shape and thickness of the swastika.​

When Hitler created a flag for the Nazi Party, he sought to incorporate both the swastika and "those revered colors expressive of our homage to the glorious past and which once brought so much honor to the German nation." (Red, white, and black were the colors of the flag of the old German Empire.) He also stated: "As National Socialists, we see our program in our flag. In red, we see the social idea of the movement; in white, the nationalistic idea; in the swastika, the mission of the struggle for the victory of the Aryan man, and, by the same token, the victory of the idea of creative work, which as such always has been and always will be anti-Semitic." (Mein Kampf).[30]

 

[Thorsten]

AW: Faschismus-Referat

leider darf ich nicht mehr senden,
sonst würde ich Dich jetzt bitten,
einen Text fürs Radio zu schreiben

Das meinst Du im Ernst?
Oder ist das eine ironisch-wohlwollende Umschreibung dafür, daß ich langweile?

Die Konfusion zwischen den politischen Kategorien Faschismus und (nationalem) Sozialismus ist zu hoch, als daß man mich im Radio sprechen lassen würde (und wer bin ich denn? ein Bürger, dem man vielleicht in Leserbriefen Raum gibt.)

Gedanken über die Nation sind auch eher unerwünscht, sofern sie nicht im Rahmen der Globalisierungskritik geäußert werden (und so wird der Nationalismus der Hitlerei wie der des 1870 gegründeten Reiches mal eben unter den Teppich gekehrt, der Geist des Hambacher Festes ist ohnehin ganz vergessen.)

Vor allem aber wollen die Deutschen unbedingt "Faschisten" gewesen sein, obwohl sie von 33-45 bloß Nationalsozialisten waren, die bereit waren, alles Abweichende zu vernichten (was im Ansatz die einzige mögliche Parallele zum Faschismus ist); inwiefern die Organisation der DDR der Definition eines faschistischen Militärstaats mehr entsprach als das deutsche Reich der Jahre 1870 bis 1914, sei dahingestellt - vielleicht bot die DDR einen "Nationalsozialismus light". Genuin "faschistisch" war die DDR sowenig wie das anfangs nazionalsozialdemokratisch gegründete "Dritte Reich".

aufgezwungene Partizipationsform
ich weiss von meinem Cousin,
daß dieser im Kindergarten Lieder wie 'Ulbricht ist der Größte ...' gesungen hat

Als Leseanfänger hatte ich zwei Fibeln: eine aus der BRD und eine aus der DDR. Aus der BRD-Fibel habe ich gelernt: "In unserem PKW überholen wir LKW und Motorrad, Limousine und Polizei fahren an uns vorbei." Aha, Papas Volkswagen wurde als lahme Ente konzipiert (das war mir mit sieben Jahren soweit klar) Aus der DDR-Fibel habe ich gelernt, daß die DDR lieb und die BRD böse ist. Hm. Aha? Aus diesen Fibeln lernte ich zunächst, daß es am besten wäre, einen Polizeiwagen zu fahren.

"Adenauer ist der Größte" zu singen, wurde von uns nicht verlangt - obwohl das noch bis spätestens 1982 (Mißtrauensvotum gegen Helmut Schmidt zum Nato-Doppelbeschluß) eine halbwegs plausible Anforderung gewesen wäre.

Euphorie
kann ich nachvollziehen,
daher meine Überzeugung im Referat,
daß sich die Schwärmer
früher oder später vom Dritten Reich abgewendet hätten
(in Plochingen, da wo ich wohne, gab es laut Heimatkundler nur eine einzige jüdische Familie)

Aber, Stefan, was hat die 1936er Euphorie mit jüdischen Familien zu tun? Jene Euphorie war nicht primär anti-jüdisch bestimmt.

Ich dachte bisher, daß die Gründung Israels 1948 als jüdische "Heimstätte" (ein Begriff, den sich noch der nationalreaktionärste Deutsche für sein Land nicht erlauben würde, was antiisraelische Reflexe manchmal auch erklärt ) auch die deutsche Entlastung gegen den Nazi-Genozid ermöglichte; aus welchem moralischen Optimismus nimmst Du die Annahme, daß irgendwer, der fürs Dritte Reich geschwärmt hat, sich aus eigener Kraft davon abgewendet haben könnte?


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Das ausgeschnittene übersetzte Hitler-Zitat da oben, die Nationalflaggenfarben betreffend, nehme ich mal ungeprüft so, wie Du es mir gibst, schneide es wiederum aus und finde ein starkes Stück vor:

Die Wahl der Swastika im Farben Schwarz-Weiß-roten Rahmen verkörpert

"the victory of the idea of creative work, which as such always has been and always will be anti-Semitic."

Zu Deutsch:

"Kreativität ist immer antisemitisch"

Hoppla!

Jetzt addiere ich noch die Worte meines Cousins hinzu - "Wenn ich was gegen Türken sage, wird mir das gleich als (stotter) antisemitistisch ausgelegt oder wie man das nennt", und ich fasse mich an den Kopf, weil ich mir doch eigentlich nur wünsche, daß man den "Rassismus" und den "Faschismus" des 20. Jh. ein bißchen auseinander hält...