Enteignung von Reichen

[fluuu]

AW: Enteignung von Reichen

In einer Demokratie hat der Staat auch auf die Bedürfnisse derer zu achten, die wenig oder nichts haben.

In einer Monarchie ist es der König mit seinem Hofstaat der Inhaber der Macht, im Sozialismus sollten es die Arbeiter und Bauern sein aber wer ist es in der Demokratie? Die Wähler? Die Abgeordneten? Der Staat?
Meiner Ansicht nach sind in den demokratischen Industriestaaten eindeutig die Industriellen, die Aufsichtsräte der Großkonzerne die Machtinhaber und die Politiker gestalten die Gesetze dementsprechend, sie sitzen oft selbst im Aufsichtsrat eines Konzerns. Warum sollten sich diese Machthaber der Demokratie um zahlungsunfähige Menschen kümmern? Sie werden für das System nicht gebraucht. Der Staat zahlt ja von Steuergeldern an Mittellose. Mann kann also auch in der Demokratie nur Hoffen, dass einer der Machthaber ein Gewissen hat und sein Vermögen für soziale Zwecke einsetzt (Bill Gates), fordern kann man es nicht und ihn per Gesetz zwingen auch nicht.
Demokratie heißt also Hoffen, dass man etwas von dem großen Kuchen abbekommt, ein Recht darauf gibt es nicht und eine Garantie auch nicht.
Wer einen Gewinn erhalten hat ist für dieses System, die Anderen Hoffen weiter.

gruß fluuu

 

[Thorsten]

AW: Enteignung von Reichen

Bill Gates sucht sich allerdings selbst aus, wo sein Geld nutzbringend eingesetzt werden soll. Wenn er beschließt, lieber eine Fußballmannschaft zu kaufen (wie der Red Bull Erfinder Mateschitz aus Ö), dann kann ihm das auch keiner verwehren.

Nun ist die Bill-Gates-Stiftung bislang nicht durch Kauf von Fußballmannschaften aufgefallen, sondern dadurch, daß sie z.B. höhere Summen in den Aufbau von Schulen - Grundschulen - in afrikanischen Ländern investiert, als sämtliche UN-Hilfsprojekte zusammen leisten. Und nu sag bloß noch, das wäre bloß privater Kulturimperialismus, um mehr PCs zu verkaufen, wenn man Kindern in Afrika Lesen, Schreiben, Rechnen und Geographie beibringt.

Schaut man sich den von dir zitierten Autor 'Ralf Dahrendorf' mal näher an, stellt er sich als ein Botschafter der INSM (Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft), einer Arbeitgeberlobby vor.

Das war wohl eher von dir ein schlechter Scherz, zumal auch noch als klüger angekündigt!

Meine Scherze sind immer noch schlechter, das weißt Du doch jetzt schon. Mit dem Verweis auf Lord Dahrendorf habe ich immerhin die unzulängliche Argumentation der von Dir verlinkten Bürgerinitiativen in seriösere Fragestellungen abgebogen - was willst Du mehr?

Meiner Skepsis gegenüber so einem "Grundeinkommen" scheinst Du auch nichts weiter hinzuzufügen zu haben, schade eigentlich!

 

[lilith51]

AW: Enteignung von Reichen

Nun ist die Bill-Gates-Stiftung bislang nicht durch Kauf von Fußballmannschaften aufgefallen, sondern dadurch, daß sie z.B. höhere Summen in den Aufbau von Schulen - Grundschulen - in afrikanischen Ländern investiert, als sämtliche UN-Hilfsprojekte zusammen leisten. Und nu sag bloß noch, das wäre bloß privater Kulturimperialismus, um mehr PCs zu verkaufen, wenn man Kindern in Afrika Lesen, Schreiben, Rechnen und Geographie beibringt.
[...]

Ja, das ist wirklich sehr schön von Bill Gates. Und alle freuen sich auch sehr darüber.

Ist es wirklich so vermessen von mir, wenn ich mir wünschte, alle Menschen, von denen sich jetzt ein winziger Anteil über Gates Großzügigkeit freuen dürfen, hätten selbst genug Mittel zur Finanzierung ihrer Bedürfnisse?

 

[Windreiter]

AW: Enteignung von Reichen

Meiner Skepsis gegenüber so einem "Grundeinkommen" scheinst Du auch nichts weiter hinzuzufügen zu haben, schade eigentlich!

Für mich geht es nicht um ein Einkommen, vielmehr um ein Menschenrecht. Die Einteilung der Erde in Privatbesitz verhindert den "freien Zugang" zu den überlebensnotwendigen Ressourcen, diese sind heutzutage schlichtweg im Geld zu suchen und zu finden. Durch Vererbung der Ressourcen (Land, Geld) steht für den Großteil der Menschheit nur die Versklavung zur Verfügung, denn jeder der Mittellosen kann sich zwar Ressourcen (Land, Geld) erwerben, jedoch nur wenn er sich zuvor aus der Sklaverei freigekauft hat. Diese Versklavung würde durch ein bedingungsloses Grundeinkommen genommen. Und nur diese Freiheit bedingt die Möglickeit auch 'Nein' zusagen und damit manchen besorgniserregenden Gesellschaftstendenzen entgegen wirken zu können.

Wenn du unser derzeitiges Finanzmodell für gut befinden solltest, dann betrachte doch mal die Zins und Zinseszinsmechanismen, wo sich ab einer bestimmten Besitzmenge, die Besitzmenge automatisch vermehrt. Das kann nur deshalb passieren, weil am anderen Ende ein ähnlicher Mechanismus greift, nur vermehrt sich dort der Nicht-Besitz, die Verschuldung oder Versklavung, ganz automatisch.

Es gibt bestimmt mehrere überdenkenswerte Modelle wie man hier Reformieren könnte, jedoch finde ich immer wieder ein zugrundeliegendes Finanzmodell. Dort müsste mit einer Reform begonnen werden. Sei es nun mit dem bestehenden Modell und einer dort stattfindenden Umverteilung a la Bürgergeld, oder einem Modell des Freigeldes, wo Geld ein Verfallsdatum besitzt. Reformiert werden sollte es, wenn die Versprechen von Wohlstand und Freiheit und Menschenwürde nicht nur hohle Phrasen sein sollen.

 

[Windreiter]

AW: Enteignung von Reichen

Nun ist die Bill-Gates-Stiftung bislang nicht durch Kauf von Fußballmannschaften aufgefallen, sondern dadurch, daß sie z.B. höhere Summen in den Aufbau von Schulen - Grundschulen - in afrikanischen Ländern investiert, als sämtliche UN-Hilfsprojekte zusammen leisten. Und nu sag bloß noch, das wäre bloß privater Kulturimperialismus, um mehr PCs zu verkaufen, wenn man Kindern in Afrika Lesen, Schreiben, Rechnen und Geographie beibringt.

Rührend, wirklich rührend. Jemand der Dollarnoten durch einen Farbkopierer jagt, ist ein Geldfälscher. Jemand der ein Produkt einmal herstellt und dann Maschinen diese Arbeit beliebig oft wiederholen lässt, ist ein Geldwertverfälscher. Die Musik- und Softwareindustrie jagt Raubkopierer... welch eine Ironie!

 

[fluuu]

AW: Enteignung von Reichen

Durch Vererbung der Ressourcen (Land, Geld) steht für den Großteil der Menschheit nur die Versklavung zur Verfügung...

...weiß nicht um welche Regionen es dabei geht aber in Mitteleuropa erlebe ich diese materielle Versklavung schon lange nicht mehr, jedem sind die Grundbedürfnisse wie Wohnen und Essen gesichert ohne sich Versklaven zu müssen von gemeinnütziger Arbeit abgesehen.
Viel tragischer ist die geistige Versklavung die viele ganz freiwillig und mit viel Hingabe betreiben und sich so zum Spielball derer die große materielle Güter geerbt haben machen und denen kräftig Beifall klatschen. Das ist eine Form der psychologischen Versklavung der privaten Wirtschaft die in modernen Industriestaaten eher zunimmt. Es erscheint eine renommierte Marke und fast alle fallen gedanklich vor Ehrfurcht und Demut auf die Knie. Das ist z.B. geistige Sklaverei, da sind religiöse Gruppen noch nicht erwähnt und die Medien auch nicht. Ausgiebiges Fernsehschauen z. B. ist eine völlige Versklavung der eigenen Aktivitäten und kreativer Ideen, eine sehr wirkungsvolle Manipulation des Geistes in Richtung Passivität. In diesen Bereichen sehe ich die Gefahr der Versklavung unserer Zeit in unseren Breiten, weniger was das Essen angeht oder anderen materiellen Grundbedürfnissen.

gruß fluuu

 

[Thorsten]

AW: Enteignung von Reichen

Rührend, wirklich rührend. Jemand der Dollarnoten durch einen Farbkopierer jagt, ist ein Geldfälscher. Jemand der ein Produkt einmal herstellt und dann Maschinen diese Arbeit beliebig oft wiederholen lässt, ist ein Geldwertverfälscher. Die Musik- und Softwareindustrie jagt Raubkopierer... welch eine Ironie!

Jagt Mr. Gates Dollarnoten durch einen Farbkopierer?

Wegen maschineller Reproduktion könntest Du einen gewissen Henry Ford anklagen: vielleicht war der Übergang von der seriellen Manufaktur zum Fließband ja tatsächlich ein Rückschritt. Wenn, dann diente dieser Rückschritt zunächst (denn Ford hatte es ja für alle Beteiligten gut gedacht) zur Schaffung sicherer Verdienste des Arbeiters wie der Firma, wie zur Verbesserung der gesundheitlichen Arbeitsbedingungen. Sehnst Du Dich in die Zeiten, wo alles von Hand hergestellt werden mußte, zurück?

Das gegenwärtige Arbeitsschutzrecht würde auch keinen Rücklauf gestatten. Heute gilt: daß niemand sich an dem Material, mit dem er zu arbeiten hat, vergiftet - so wie das Produkt auch giftfrei sein soll. Deswegen wird weitgehend steril gearbeitet - und ja, die hochentwickelten Maschinen brauchen entsprechend ausgebildete Fachkräfte, um bedient und gewartet zu werden. Schlimm!

Und: Nicht die Industrie jagt "Raubkopierer", sondern Staaten, die Gesetze zum Schutz geistigen Eigentums erlassen haben.

Wenn Mr. Gates euch nicht so liegt, könnt ihr ja bei Steven Jobs vorbeigucken - aber auch Apple-Computer sind Massenware, die nicht anders hergestellt wird als jeder PC.

 

[Thorsten]

AW: Enteignung von Reichen

Und jetzt noch mal dies auseinandergenommen (bevor mir allzugroße Sympathie für das gegenwärtige "Finanzsystem" angehängt wird

Die Einteilung der Erde in Privatbesitz verhindert den "freien Zugang" zu den überlebensnotwendigen Ressourcen, diese sind heutzutage schlichtweg im Geld zu suchen und zu finden.

Die "überlebenswichtigen Ressourcen" sehe ich eher in Kartoffeln und Reis, das sind Anbauprodukte, die man freilich über "freien Zugang" erzeugen kann -dann beackert jeder das Land selbst, das er zur Erzeugung seiner lebensnotwendigen Kartoffeln braucht; aber in Afrika hat ja keiner das "Geld", das er bräuchte, um wenigstens das bißchen Land zu erwerben, wo er anbauen kann.

Also muß das Ackerland freigegeben werden! Das werden sich dann alle friedlich nach ihren Bedürfnissen teilen!

Leider ist dem unter Menschen aber nicht so, und darum wurde (als Alternative zum Stammesbesitz, den jeder angreifen kann) irgendwann vor vielen hundert Jahren der "Privatbesitz" erfunden, der weniger leicht angreifbar ist, da er Besitz für nicht verbindlich (durch Stammesfolge o. ä.) sondern für tauschbar hält.

Durch Vererbung der Ressourcen (Land, Geld) steht für den Großteil der Menschheit nur die Versklavung zur Verfügung, denn jeder der Mittellosen kann sich zwar Ressourcen (Land, Geld) erwerben, jedoch nur wenn er sich zuvor aus der Sklaverei freigekauft hat.

Vererbt wird innerhalb der Stämme, heute: Familien; aber wer erbt, ist weder Sklave, noch muß er sich vom Erbe freikaufen. Auch mußt Du mir erklären, wie "Mittellose" sich aus irgendetwas freikaufen bzw. etwas erwerben können sollten?

Nun gilt Arbeit als anerkanntes Mittel gegen Mittellosigkeit. Über unangemessene Entlohnung kann man reden: da will aber immer jeder mehr haben, wer zetert denn noch über "Gier"!

Diese Versklavung würde durch ein bedingungsloses Grundeinkommen genommen. Und nur diese Freiheit bedingt die Möglickeit auch 'Nein' zusagen und damit manchen besorgniserregenden Gesellschaftstendenzen entgegen wirken zu können.

Erklären mußt Du mir, wer in Deinem Modell denn dieses Grundeinkommen bereitstellen soll - wenn nicht dieselben, die Dich eben noch als Sklaven gehalten haben. Von deren Güte wäre Dein Grundeinkommen also abhängig -

- und nicht etwa von dem, was Du kraft Begabung, Intelligenz und Ausbildung zur allgemeinen Wertschöpfung (von der Dein Verdienst ja so oder so abhängt) beipflichten kannst.

Im Ernst, willst Du Dich dem "Grundeinkommen" überlassen, das andere Dir zumessen, und damit Dich zufrieden geben, für ein Leben?

Grüße, Thorsten

 

[Thorsten]

AW: Enteignung von Reichen

Ja, das ist wirklich sehr schön von Bill Gates. Und alle freuen sich auch sehr darüber.

Ist es wirklich so vermessen von mir, wenn ich mir wünschte, alle Menschen, von denen sich jetzt ein winziger Anteil über Gates Großzügigkeit freuen dürfen, hätten selbst genug Mittel zur Finanzierung ihrer Bedürfnisse?

Aber sieh doch, lilith: Gates tut mit seiner Stiftung, was er tun kann: hätte er das Geld den UN zur Verfügung gestellt, wäre alles verpufft.

Es ist letztlich Aufgabe der betreffenden Staaten selber, dafür zu sorgen, daß ihre Bevölkerung sich selbst erhalten kann. So sehr ich Deinen Wunsch teile: am größten Teil der afrikanischen Misere sind nicht "wir" schuld, lächerlich sogar, dergleichen nach 50, 60 Jahren Unabhängigkeit der ehemaligen Kolonien zu behaupten - und deswegen scheint mir noch die diskreteste Häme gegenüber einem der wenigen Reichen, der eben doch was tut, völlig unangebracht.

Liebe Grüße, Thorsten

 

[lilith51]

AW: Enteignung von Reichen

Aber sieh doch, lilith: Gates tut mit seiner Stiftung, was er tun kann: hätte er das Geld den UN zur Verfügung gestellt, wäre alles verpufft.

Es ist letztlich Aufgabe der betreffenden Staaten selber, dafür zu sorgen, daß ihre Bevölkerung sich selbst erhalten kann. So sehr ich Deinen Wunsch teile: am größten Teil der afrikanischen Misere sind nicht "wir" schuld, lächerlich sogar, dergleichen nach 50, 60 Jahren Unabhängigkeit der ehemaligen Kolonien zu behaupten - und deswegen scheint mir noch die diskreteste Häme gegenüber einem der wenigen Reichen, der eben doch was tut, völlig unangebracht.

Liebe Grüße, Thorsten

Meine Kritik gilt nicht Bill Gates, sondern diesem Finanzsystem. Du hast Recht, Gates tut was er kann.