Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

PS: In einem Punkt muss ich mich korrigieren und stärker differenzieren. Es ist Energieverschwendung, sich über andere Menschen aufzuregen,weil sie anders sind, das kann man nicht ändern. Es ist aber natürlich keine, zu trauern und zu klagen, weil man selber einsam ist und etwas vermisst! Indem man sich, seine Wünsche, seine Sehnsüchte und Schmerzen ausdrückt, entwickelt man ja seine eigene Individualität und drückt sie auch aus!


LG

EarlyBird

 

[moebius]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

.....
Ich muss sagen, ich finde mich in Eurem Diskurs nicht ganz zurecht.
....

Das spricht für diesen Diskurs, der nach APEL/HABERMAS aber gar keiner ist, was aber nichts la.....äääähhhhh.....macht ...

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Ich selbst verabscheue den Kapitalismus aus tiefstem Herzen, weil er das gesellschaftliche Leben, wie schon erwähnt, unter anderem in Form einer resultierenden Volksverdummung vergiftet, Kulturen zerstört und die menschliche Gier sowie anderes Fehl-Verhalten nicht nur belohnt, sondern gar fördert.
Aber nüchtern betrachtet handelt es sich bei Kapitalismus und Sozialismus (welcher vielleicht nicht die einzige Alternative darstellt, aber für den Vergleich als gutes Beispiel gesehen werden kann), um zwei Wirtschaftskonzepte mit unterschiedlichen Prinzipien, die unabhängig von deren Erdenkern, Vertretern oder Befürwortern gesehen werden können und nicht wertefrei sind.

Hallo Nachtaktiv!
Du möchtest noch entwickeln, was man philosophisch unter gegebenen Umständen unternehmen kann. Da bin ich schon sehr gespannt!

Ich möchte derweilen nur zu bedenken geben, dass unsere heutige Gesellschaft nicht nur vom Gegensatz Kapitalismus-Kommunismus geprägt ist (der als Denkfigur immer noch existiert, obwohl der Kapitalismus unabwindbar das Übergewicht errungen zu haben scheint). Ganz wichtig ist das Ideal der Demokratie als konstituierendes Element unserer Gesellschaft mit seinen guten und schlechten Seiten. (Die guten Seiten sind wohl darin zu finden, dass wir selber in gewissem Rahmen mitentscheiden können über den Kurs des gesellschaftlichen Lebens; die schlechten Seiten zeigen sich z.B. darin, dass es die verbreitete Tendenz gibt, dass ein jeder bei dem, was er will, sich eher an den anderen orientiert als an sich selber.)

Und dann gibt es noch das beispiellose Wachstum der Organisationen, von dem folgendes sehr schöne Zitat berichtet:

„Man kann an beliebiger Stelle die Tageszeitung aufschlagen, um zu verstehen, warum einige SoziologInnen unsere Gesellschaft als „eine Gesellschaft der Organisationen“ (so Perrow 1989) bezeichnen: Auf den Titelseiten der Zeitungen ist von ÖTV, IG Metall oder den UN die Rede, von IBM, SPD, DSV, vom ZDF oder der OPEC, von Daimler-Chrysler, dem Deutschen Gewerkschaftsbund, den Krankenkassen. Auf der Sportseite findet man die Vereine und Megaorganisationen des Sports, auf der Kulturseite geht es um Theaterhäuser, Museen, Verlage. Angesichts der Allgegenwart von Organisationen mag man sich wundern, dass in Alltag und Wissenschaft von „Marktwirtschaft“ gesprochen wird, so als ob die individuellen menschlichen Subjekte auf Märkten ihre selbst erstellten Produkte austauschten (vgl. auch Simon 1996).“
Aber wundern kann man sich eigentlich nur auf den ersten Blick. Wenn wir einen zweiten, soziologischen Blick auf diese Wirklichkeit richten, so wird deutlich, dass die Rede von der Marktwirtschaft eine gesellschaftliche Funktion politisch-ideologischer Beschreibung hat, die die Bedeutung von Organisationen herunterspielt. „Markt“ und „Individualität“ sind offenbar untrennbar mit einander zusammenhängende Konzepte, in deren Bedeutungskontext Organisationen keinen Platz haben. Die tatsächliche Dominanz der Organisationen passt dann nicht in dieses Bild einer „Gesellschaft der Individuen“."

Klaus Türk, Thomas Lemke, Michael Bruch: Organisation in der modernen Gesellschaft. Eine historische Einführung. 2. Auflage. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2006 (2002). S. 9.

"so als ob die individuellen menschlichen Subjekte auf Märkten ihre selbst erstellten Produkte austauschten" - dieses Zitat weist sehr schön darauf hin, was ich zeigen möchte: Es ist in gewisser Weise eine Irreführung (und auch bei einem selbst ein Irregehen im Denken), wenn man unsere Gesellschaft als Marktwirtschaft auffasst: Die falschen Bilder sind mit diesem Begriff verbunden, welche lang schon nicht mehr auf unsere Gesellschaft passen.

Aber ich komme auch erst langsam und mit der Zeit drauf, mit welchen Konzepten eventuell unsere Gesellschaft zu beschreiben wäre. Ich bin ja auch nicht der Hellste und genauso anfällig für Irreführungen wie alle anderen. Aber soviel ist mir schon klar: Kapitalismus allein trifft das nicht mehr, was unsere Gesellschaft im Kern ausmacht.

lg philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hm, das verstehe ich nicht, wieso muss man sich denn dann gegen die gesamte Welt stellen? In der Welt gibt es von JEDER Sorte Menschen, z.B. bist du ja wirklich nicht der Einzige, der philosophieren möchte. Es gibt auch Leute, die Orte für 's Philosophieren schaffen/geschaffen haben - wenn du nach Philosophieforen googelst, findest du eine Menge davon.
Nein, wogegen du dich stemmen musst, ist vielleicht eher die Ablehnung deiner Eltern oder der Menschen, die dir wichtig sind. Ok, das ist anstrengend, denn es kann sein, dass man Ablehnung in Kauf nehmen muss, wenn man von deren Vorstellung abweicht.
Es ist aber doch eine Frage der eigenen Priorität - was ist einem wichtiger, die eigenen Interessen zu leben oder die "Zuneigung" dieser Menschen zu erhalten? Ich setze das in "", weil für mich Zuneigung beinhaltet, dass man dem Anderen die Freiheit lässt.....

Hallo EarlyBird,
ich vermute hier ein Missverständnis: Kamen wir nicht auf folgendem Weg zu dieser Situation: Ich versuchte, gesellschaftliche Dynamiken zu beschreiben, die insbesondere aus unserem Wirtschaftssystem resultieren und es dem Einzelmenschen zumindest erschweren, sich mit Philosophie zu beschäftigen. Du hast daraufhin meine Beobachtung vom Tisch gewischt mit der schlichten Bemerkung, dass es auch individuelle Werte gebe und wenn jemand sich wirklich mit Philosophie beschäftigen wolle, dann werde er das auch tun (können). Daraufhin war ich ein bisschen frustiert - ich verwende jetzt eine Metasprache - weil nichts rauskommt bei einer Diskussion, wenn man die Erfahrungen oder Realitätsbeobachtungen des Anderen einfach vom Tisch wischt. (Es war ja so, wenn ich das mit einem Bild umschreiben darf, dass ich beobachtete: Es gibt durchaus Autofahrer. Und du verneintest: Nein, es gibt keine Autofahrer!)

Das obige Zitat von dir nun führt das Missverständnis fort: "warum muss man sich denn gegen die gesamte Welt stellen" - das formulierst du, nachdem du mich durch deine Replik gleichsam gezwungen hast, meine Position derart überzustrapazieren, dass du auf diese Weise antworten kannst.

In Wirklichkeit, denke ich mir, bin ja eigentlich nicht ich der, der unter Beweiszwang steht, denn wenn ich sage, dass die Menschen unter sozialem Druck handeln, dann sage ich doch das bei weitem Wahrscheinlichere. In Wirklichkeit stehst doch du unter Beweiszwang, denn zu behaupten, es gebe individuelle Werte und ein jeder könne philosophieren, wenn er es nur wirklich wolle, steht doch in einem krassen Gegensatz zu jeder beobachtbaren Wirklichkeit! Vor allem steht es im Gegensatz zum Normierungsdruck der Gesellschaft, den diese sofort ausübt, sobald einer anfängt zu philosophieren oder überhaupt nur nachzudenken. (Ich kann mir nicht vorstellen, wie einer überleben kann in unserer Berufswelt, wenn er zeigt, dass er eigene Gedanken und Ideen hat.)

Meint Euer
philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

PS: In einem Punkt muss ich mich korrigieren und stärker differenzieren. Es ist Energieverschwendung, sich über andere Menschen aufzuregen,weil sie anders sind, das kann man nicht ändern. Es ist aber natürlich keine, zu trauern und zu klagen, weil man selber einsam ist und etwas vermisst! Indem man sich, seine Wünsche, seine Sehnsüchte und Schmerzen ausdrückt, entwickelt man ja seine eigene Individualität und drückt sie auch aus!

Hi EarlyBird,

geschenkt! In dem Punkt hast du natürlich recht: Man kann sich nicht darüber aufregen, dass andere Menschen anders sind als man selber. Aber mir ging es doch eher darum, WIE sie anders sind. Ich gestehe ja einem jeden zu, sich das anzuschauen, was ich mache, und dann zu sagen: "Das gefällt mir nicht! Ich will was anderes!" Aber nicht mal zu schauen - dieses Fehlen an Offenheit frappierte mich. Und dazu noch bei jungen Leuten. (Ich weiß nicht, ob das richtig ist, aber ich erlebe besonders die jungen Leute heute als sehr angepasst und entindividualisiert.)

Und wenn du das mit meiner Einsamkeit in Verbindung in Verbindung bringst, dann triffst du damit zwar den Ton mancher meiner Äußerungen, aber nicht unser Thema, das da lautet: Wie kann man philosophieren mit den Leuten, wenn ihnen die Offenheit dazu fehlt???

In der Hoffnung, dass du mir den belehrenden Ton nicht übel nimmst
philohof

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo EarlyBird,
ich vermute hier ein Missverständnis: Kamen wir nicht auf folgendem Weg zu dieser Situation: Ich versuchte, gesellschaftliche Dynamiken zu beschreiben, die insbesondere aus unserem Wirtschaftssystem resultieren und es dem Einzelmenschen zumindest erschweren, sich mit Philosophie zu beschäftigen. Du hast daraufhin meine Beobachtung vom Tisch gewischt mit der schlichten Bemerkung, dass es auch individuelle Werte gebe und wenn jemand sich wirklich mit Philosophie beschäftigen wolle, dann werde er das auch tun (können). Daraufhin war ich ein bisschen frustiert - ich verwende jetzt eine Metasprache - weil nichts rauskommt bei einer Diskussion, wenn man die Erfahrungen oder Realitätsbeobachtungen des Anderen einfach vom Tisch wischt. (Es war ja so, wenn ich das mit einem Bild umschreiben darf, dass ich beobachtete: Es gibt durchaus Autofahrer. Und du verneintest: Nein, es gibt keine Autofahrer!)

Hallo philohof!


Tut mir leid, stimmt, du hast es erfahren! Ich hab da Erfahrung gegen Erfahrung gesetzt, was natürlich blödsinnig war!
Ich hab was anderes erfahren, und dachte, dass das jeder kann....

Das obige Zitat von dir nun führt das Missverständnis fort: "warum muss man sich denn gegen die gesamte Welt stellen" - das formulierst du, nachdem du mich durch deine Replik gleichsam gezwungen hast, meine Position derart überzustrapazieren, dass du auf diese Weise antworten kannst.

Nun, die GESAMTE Welt scheint mir aber dennoch ziemlich übertrieben zu sein, ernsthaft!
Deshalb wollte ich ausdrücken, dass du von dem von dir erlebten Ausschnitt der Welt sprichst!

In Wirklichkeit, denke ich mir, bin ja eigentlich nicht ich der, der unter Beweiszwang steht, denn wenn ich sage, dass die Menschen unter sozialem Druck handeln, dann sage ich doch das bei weitem Wahrscheinlichere. In Wirklichkeit stehst doch du unter Beweiszwang, denn zu behaupten, es gebe individuelle Werte und ein jeder könne philosophieren, wenn er es nur wirklich wolle, steht doch in einem krassen Gegensatz zu jeder beobachtbaren Wirklichkeit! Vor allem steht es im Gegensatz zum Normierungsdruck der Gesellschaft, den diese sofort ausübt, sobald einer anfängt zu philosophieren oder überhaupt nur nachzudenken. (Ich kann mir nicht vorstellen, wie einer überleben kann in unserer Berufswelt, wenn er zeigt, dass er eigene Gedanken und Ideen hat.)

Meint Euer
philohof

Hm, philohof, ich kann mich nicht erinnern, jemals am Philosophieren gehindert worden zu sein. Natürlich gab es immer auch Leute , die es nicht interessiert, aber mit denen hab ich es dann auch nicht gemacht, hat ja keinen Zweck....
Und ich hab immer meinen eigenen Senf dazugegeben, auch im Beruf. Das hat zwar dann öfter mal zu Auseinandersetzungen geführt, aber letztlich hatte ich die meisten Kollegen hinter mir, weil denen auch Etliches mißfiel und sie froh waren, dass mal jemand was tat, was vernünftig war! (Habe u.a. in einer Verwaltung gearbeitet..)
Hm, allerdings hab ich nie eine Karriere angestrebt, hatte nie den Eindruck, dass das irgendwas bringt außer Hetze und Druck und das Geld, das man da mehr verdient, muss man für Statussymbole ausgeben!
Hm ja, Karriere und Philosophie gehen meist nicht gut zusammen, das ist wohl wahr!


Lg

EarlyBird

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hi EarlyBird,

geschenkt! In dem Punkt hast du natürlich recht: Man kann sich nicht darüber aufregen, dass andere Menschen anders sind als man selber. Aber mir ging es doch eher darum, WIE sie anders sind. Ich gestehe ja einem jeden zu, sich das anzuschauen, was ich mache, und dann zu sagen: "Das gefällt mir nicht! Ich will was anderes!" Aber nicht mal zu schauen - dieses Fehlen an Offenheit frappierte mich. Und dazu noch bei jungen Leuten. (Ich weiß nicht, ob das richtig ist, aber ich erlebe besonders die jungen Leute heute als sehr angepasst und entindividualisiert.)

Hi philohof!


Hm, ich bin einige Jahrzehnte älter als du und kenne nicht allzuviele junge Leute, abgesehen von Verwandschaft und Nachbarn und Kinder von Freunden.
Ich erinnere mich aber, dass ich in meiner Klasse damals die Einzige war, die tiefergehende Fragen stellte und meine Mitschüler waren auch manchmal genervt von mir, was mich aber nicht gejuckt hat!
Ich lass mir doch von Anderen nicht vorschreiben, wofür ich mich zu interessieren habe und womit ich mich befassen darf! Geht 's noch?!

Also, ich schließe jetzt mal daraus, dass philosopisch veranlagte Menschen in keiner Generation zur Mehrheit gehören. Aber gehören nicht sehr viele Menschen - auch bei den jungen - irgendwelchen Gruppen und Subkulturen an, die ihren Neigungen entsprechen? Vielleicht zeigen sie es ja nicht überall?

Und wenn du das mit meiner Einsamkeit in Verbindung in Verbindung bringst, dann triffst du damit zwar den Ton mancher meiner Äußerungen, aber nicht unser Thema, das da lautet: Wie kann man philosophieren mit den Leuten, wenn ihnen die Offenheit dazu fehlt???

In der Hoffnung, dass du mir den belehrenden Ton nicht übel nimmst
philohof

Nee, ich fühle mich gar nicht belehrt, du erzählst ja von dir selber, wie du etwas erlebst und was dich beschäftigt, sowas ist für mich kein Belehren!

Und was deine Frage betrifft, da bin ich einfach Realist und sage aus Erfahrung, mit Menschen, die es nicht interessiert, die nicht offen dafür sind, ist es Energieverschwendung. Man kann versuchen ihr Interesse zu wecken, aber man merkt doch recht schnell, wenn es nicht klappt.
Nee, echt besser man lässt es und sucht weiter!
Natürlich habe ich aber in meiner Jugend auch versucht, manche Mitmenschen zu ändern, allerdings ging es bei mir um spezielle, mir wichtige - Familienmitglieder und deren Verhalten mir gegenüber. Sie haben sich später auch geändert, allerdings erst, nachdem ich gelernt hatte, dass man andere Menschen nicht ändern kann, sondern nur sich selbst!


LG

EarlyBird

 

[redbaron]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Und wenn du das mit meiner Einsamkeit in Verbindung in Verbindung bringst, dann triffst du damit zwar den Ton mancher meiner Äußerungen, aber nicht unser Thema, das da lautet: Wie kann man philosophieren mit den Leuten, wenn ihnen die Offenheit dazu fehlt???

wenn ich in dieses kleine inhaltliche Thread-Highlight des Denkforums mal eine Anmerkung einbringen darf: dieses Gesprächsmuster "Person A kritisiert mit großer Genauigkeit die unangenehmen Auswüchse unserer oberflächlichen und entwerteten Gesellschaft, während Person B ständig neue Argumente findet, wie sich Person A doch nicht so sehr damit identifizieren, sondern eigene Wege gehen sollte", ist ja nicht gerade neu.

Das macht exemplarisch den heutigen Professionalisierungsgrad des Leugnens systemimmanenter Probleme deutlich.

Anstatt die dringend benötigte Bestätigung zu liefern, daß sich der Kritiker den gesellschaftlichen Irrsinn nicht lediglich einbildet und daher zurecht dagegen protestiert und gut daran tut, wenigstens einen Teil seiner Kraft zur Veränderung eben dieser Zustände einzusetzen, wird genau diese Energie ständig auf den Kritiker zurückgelenkt und ihrer tatsächlich vorhandenen subversiven Kraft beraubt.

Das könnte man als böswillige Manipulation deuten, wenn man in diesem Beispiel der Person B bewußte Absichten unterstellt. Vielleicht ist Person B ein(e) Professionelle(r) im weiten Feld der Psychologie, vielleicht Coach oder Therapeut, also eine Person, die aufgrund ihrer gesellschaftlichen Funktion bzw. wegen ihres Images an "besonderer Verständnisbereitschaft" vorrangig von zweifelnden, denkenden, kritisierenden und damit eben auch Unterstützung suchenden Menschen angesteuert wird.

Was soll dann eine Person A davon halten, ständig mit immer wieder denselben rethorischen Phrasen abgewimmelt zu werden? Vielleicht bloß ein Mißverständnis? Das mag der offene, nicht übertrieben mißtrauische Mensch eine ganze Weile annehmen und nachfragen, sich erklären, aber umso enttäuschter nach einer guten Weile feststellen, daß er nicht nur nicht verstanden wird, sondern daß das vielleicht auch noch bewußte Absicht ist...

Was meint ihr - und dieses "ihr" ist eben der kleine Denkforumsausschnitt dieser nichtperfekten Welt um uns herum, in der es viel mehr Systemmitläufer als Systemzweifler gibt - was meint also ihr zu der Feststellung, daß es zwei verschiedenen Personen B-Typen geben mag:

zum einen diejenigen, die sich über die Grenze ihrer eigenen erlebten heilen Welt vielleicht vorgeblich, aber keinesfalls wirklich hinwegbewegen möchten und daher UNBEWUSST ihr eigenes Verleugnungs- und Verdrängungssystem "das ist doch alles nicht wirklich so schlimm..." ausleben.

Und zum anderen diejenigen, die genau wissen, was sie tun, wenn sie vielleicht im DF genauso eine manipulierte Wirklichkeit konzeptionieren, wie sie es sonst an ihrem Arbeitsplatz in einer Pressestelle, einer Redaktion oder vielleicht einer staatlichen Institution sonst auch tun. Vielleicht als "Professionelle" sogar dafür bezahlt werden, um zweiflenden Menschen den antreibenden Wind des "Revoluzzers" aus den Segeln zu nehmen, damit das System weiter unbehelligt die Menschen aussaugen, für sich beanspruchen und eines Tages geregelt in Rente und zur Beerdigung schicken kann. Bloß kein revolutionäres Aufsehen erregen. Bloß nichts wirklich in Frage stellen. Das will ja niemand...

Der Rote Baron

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo Baron!


Ich vermute stark, dass du mit Person B MICH meinst!
Falls das zutrifft, kann ich nur sagen, dass du nicht lesen kannst!
Ich leugne keineswegs die gesellschaftliche Realität, ich möchte auch vieles ändern, aber eins weiß ich, die Gesellschaft ist vielschichtig und je nachdem, wo man aufgewachsen ist, bzw. wo es einen hinverschlägt, kriegt man total verschiedene soziale Realitäten mit! (Und ich meine damit NICHT, über wieviel Geld einer verfügt!)
Und es gibt eben Dinge, die man NICHT ändern kann. Man kann Interesse an einem Thema wecken, man kann Begabungen fördern, dass das heute nicht gemacht wird, das sehe ich auch!
Aber man kann z.B. einen Bankkaufmann nun mal nicht zu einem Musiker machen, wenn er das selber nicht will!
Mehr sage ich nicht!
Dass philohof sich einsam fühlt, wenn er niemanden hat, mit dem er seine Leidenschaft teilen kann, ist klar. Drum sage ich ihm ja, dass Suchen mehr hilft, als aus Nicht-Philosophen Philosophen machen zu wollen! Wenn jemand das SELBST will, ist es natürlich kein Problem, aber das ist nun mal die Voraussetzung!

Übrigens mache ich das NICHT beruflich, du brauchst dir also keine Sorgen zu machen, dass mir arme leidende Klienten Geld in den Rachen werfen, um sich von mir anpassen zu lassen!


LG

EarlyBird

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Und zum anderen diejenigen, die genau wissen, was sie tun, wenn sie vielleicht im DF genauso eine manipulierte Wirklichkeit konzeptionieren, wie sie es sonst an ihrem Arbeitsplatz in einer Pressestelle, einer Redaktion oder vielleicht einer staatlichen Institution sonst auch tun. Vielleicht als "Professionelle" sogar dafür bezahlt werden, um zweiflenden Menschen den antreibenden Wind des "Revoluzzers" aus den Segeln zu nehmen, damit das System weiter unbehelligt die Menschen aussaugen, für sich beanspruchen und eines Tages geregelt in Rente und zur Beerdigung schicken kann. Bloß kein revolutionäres Aufsehen erregen. Bloß nichts wirklich in Frage stellen. Das will ja niemand...

Der Rote Baron

Dazu möchte ich noch mal extra was sagen, Baron!
Irgendwie scheint dir zu entgehen, dass immer mehr Menschen das bisherige System in Frage stellen! Dass die großen Medien das nicht tun, obwohl ich so langsam zaghafte Ansätze bemerke, ist klar, man weiß ja, von wem die gesteuert werden!
Trotzdem lässt sich die Entwicklung nicht aufhalten und es gibt - nicht zuletzt dank Internet - viele Möglichkeiten, sich über Alternativen zu informieren!
Wenn man natürlich gebannt wie ein Karnickel vor der Glotze sitzt und sich berieseln lässt, tut sich nicht viel.
Allerdings führt ja GRADE das zunehmende Ausgesaugt-werden dazu, dass es immer mehr Menschen weh tut! Und mit Schmerzen lässt es sich bekanntlich schlecht schlafen, sie führen dazu, dass man Wege sucht, sie abzustellen. Oft erst mal auf die Watzlawicksche Mehr-Desselben-Art, klar, aber da das nichts nützt, hört das auch irgendwann mal auf!
Nee, diese bezahlten Systemunterstützer haben auf Dauer nicht die geringste Chance, sie kriegen jetzt schon vermehrt den Zorn derjenigen ab, die denken und andere Wege suchen. Ich lese gerne Artikel zu politischen Themen und die Kommentare dazu, ich muss sagen, grade im letzten Jahr hat sich da ganz viel geändert! Die Leute lassen sich nicht mehr den Mund verbieten!
Was ich persönlich sehr erfreulich finde!


LG

EarlyBird