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Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo Philohof,

wenn dir die Philosophie keinen Spaß macht, wieso suchst du dir kein anderes Hobby? Du könntest dir zum Beispiel die vorbeikommenden Leute genauer anschauen, ihr Leben recherchieren, ihre Adresse, ihr soziales Umfeld, ihre Wohnung, Freunde, Bekannte, Partner, genaue Anzahl der Hunde und Katzen usw... und wenn die dann sterben, dann hast du einen ganzen Ordner zuhause, mit allem, was diesen Menschen ausgemacht hat...

Der Rote Baron

Uje, was ist denn das schon wieder. Wo habe ich denn gesagt, dass mir Philosophie keinen Spaß machen würde? Also das ist ja jetzt ein totales Missverständnis. Aber mehr Spaß machts natürlich, wenn man konstruktive Anregungen von seinen Mitmenschen bekommt, solche, die einem auf dem eigenen Denkweg weiterhelfen.

Zu moebius: Wo ich ankommen will? Das weiß ich nicht. Philosophie ist ja eine Reise ins Unbekannte. Das ist ja gerade das Spannende an ihr. Man freut sich immer, wenn man wo hinkommt, wo man noch nicht war und wo einen die neue Umgebung überrascht.
 
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AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Ich danke dir, EarlyBird, dass du mir nicht bös warst, aber über das oben stehende Zitat von dir muss ich ein ERNSTES Wort reden, aber nicht nur mit dir, sondern ein grundsätzliches Wort zu unserem Thema:


Ok, philohof, ich hoffe, dass ich dich allmählich besser verstehe! :)


Also wir leben in einer freien Gesellschaft. Oder: Wir leben in einer freien Gesellschaft. Da wird niemand am Philosophieren gehindert. Überhaupt in seinem Privatbereich kann ein jeder soviel philosophieren, wie er will. In seinen eigenen vier Wänden kann ein jeder auch mit dem Finger hoch in die Nase raufbohren und einen großen Nasenrammel, österr. Rawutzer, herunterholen, auch das ist nicht verboten.


Stimmt! Bei uns heißt das Popel!


Aber: Unsere heutige Gesellschaft funktioniert eben nicht mehr so wie frühere Gesellschaften, in denen man etwas, das man nicht haben wollte, verboten hat. Die Methode, wie man heute unliebsame Praktiken abstellt, ist einfach: Man lässt die Leute, die sie unternehmen, allein; man lässt sie ins Leere rennen; man lässt sie sterben.


Wer ist "man" in diesem Fall? Der Gesetzgeber? Die Politiker? Die Gerichte? Die Firmen? Deine Freunde? Deine Familie? Oder wirklich ALLE, die du kennst?


Das ist eine viel sublimere und wirksamere Methode als die, etwas zu verbieten, denn hinterher kann niemand sagen, z.B.: "Die Gesellschaft hat das Philosophieren verboten" oder: "die herrschenden Kräfte in der Gesellschaft verhindern das Philosophieren aktiv", sondern wenn die philosophierende Stimme verstummt, wird einfach gesagt werden: "Diese Philosophie hat eben keinen Erfolg gehabt."


Hm, manche sagen auch: "Dieser Mensch hat mit seiner Philosophie keinen Erfolg gehabt!" Finde ich besser, weil Philosophie ohne Mensch gibt es ja nicht.


Wenn du also sagst, EarlyBird, du seist nie am Philosophieren gehindert worden, dann unterliegst du einem fatalen Denkfehler. Du stellst dir die Situation vor, als wärst du in einem diktatorischen Staat, der alle Praktiken einfach verbietet, die ihm unliebsam sind. Aber so funktioniert die Gesellschaft heute nicht. Da sich heute praktisch nichts an der Oberfläche halten kann, das nicht aktiv gefördert wird, kann man davon ausgehen, dass alles "verboten" ist, was nicht ausdrücklich gefördert wird.


Hm, sehe ich nicht so, wenn was nicht gefördert wird, ist es nicht verboten, sondern uninteressant oder gefährlich für die Interessen von bestimmten Leuten/Gruppen. Es gibt aber immer widerstreitende Interessen, keine Gesellschaft ist wirklich homogen. Insofern ist es zumindest potentiell möglich, Förderer für jede beliebige Richtung zu finden.
Es ist einfach nicht wahr, dass ALLE so sind, wie du es schilderst. Mich stört in diesem Fall die Verallgemeinerung!


Anders gesagt: Man kann ein Holzsteckerl, das im Wasser schwimmt, dadurch am Weitertreiben hindern, indem man es wo anbindet; man kann es aber genauso gut dadurch an der Bewegung hindern, indem man die Wasserströmung so lenkt, dass es gegen den Uferrand gedrückt wird. Ich will damit sagen: Aktives Hindern am oder Verbieten von Philosophieren ist eine ziemlich primitive sozialtechnische Methode. Man kann das viel geschickter machen - und so wird es ja auch heute gemacht.

Z.B. mussten früher philosophische Schriften oft die Zensur fürchten. Das hatte einen Vorteil. Sie hatten zumindest einen guten Leser, den Zensor. Heute hingegen hat man den überfüllten und verstopften Buchmarkt, der das Bekanntwerden interessanter neuer Ideen noch viel wirksamer verhindert als die Zensur.

Wie nun merkt man heute, dass man etwas Verbotenes macht? Man merkt es zumeist dadurch (weil ja nur die wenigsten Dinge aktiv verboten und abgestellt werden), indem man einfach alleingelassen wird. Mit der Zeit, kalkuliert die Gesellschaft, wird dem engagierten Individuum schon die Kraft ausgehen - und gewöhnlich behält sie recht damit.


Sorry, aber das ist wirklich Blödsinn! Die Gesellschaft kalkuliert überhaupt nicht, die Gesellschaft ist ein Sammelsurium von höchst unterschiedlichen Individuen, mit unterschiedlichen Interessen und Ambitionen. Vielleicht kalkulieren manche Politiker so, vielleicht auch Lobbyisten, aber niemals die Gesellschaft insgesamt!


Ich sage das auch, weil in einen Threads meine Einsamkeit immer wieder hervorhebst, EarlyBird. Ich möchte dir hiermit erklären, was diese Einsamkeit ist: Sie ist nämlich nicht nur ein Gefühl (das ist sie nur ganz am Rande). In Wirklichkeit ist sie ein Resultat sozialer Verhinderungsmaßnahmen und dadurch zugleich (jetzt: aus meiner Perspektive) ein wunderbares und sehr exaktes Diagnoseinstrument für soziale Verbote und für die gesellschaft unliebsame Themen.

Denn, wenn du heute nicht ganz über die Stränge schlägst, dann wird dir heute nichts verboten. Du wirst einfach allein gelassen. Und wenn du die Einsamkeit spürst, dann weißt du: Hier habe ich offenbar was Verbotenes getan!

liebe Grüße
philohof


Wer genau hat dich denn allein gelassen?
Vielleicht hast du ja falsche Schlüsse gezogen.
Ich z.B. wurde als Säugling und Kleinkind von meiner Mutter abgeschoben und von Fremden betreut. Müsste also bedeuten, dass es verboten ist, ein Kind zu sein, das seine Mutter braucht! Ok, es hat sich auch lange so für mich angefühlt, aber inzwischen weiß ich, dass meine Mutter schlicht und ergreifend komplett überfordert war!
Nochmal, die Gesellschaft ist keine homogene Masse und wenn man seine Individualität bewusst leben möchte, dann muss man bei sich selbst gucken, wo die Hindernisse liegen, die falschen Vorstellungen, die uns den Blick für all die Möglichkeiten,die es immer noch gibt, versperren.
Ist das nachvollziehbar für dich oder siehst du irgendwo einen Denkfehler?


LG

EarlyBird :)
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

also wohl die unbewußte Variante...


Ich verlasse mich da ganz auf deinen kompetenten Blick! :D


das stimmt zwar, hat aber mit dem Thema m.E. wenig zu tun.


Sag bloß, ich bin vom Thema abgeschweift? Und das HIER! :haare:


Den Tod. Und nachträglich nicht geboren werden, geht auch nicht. Ansonsten prinzipiell alles. Aber wir wissen ja, daß es immer wieder Menschen gibt und geben wird, die behaupten, daß eine Fahrt mit der Eisenbahn töten kann... zum Glück ist aber nicht jeder ein Bahnchef...


Das finde ich ja toll, dass prinzipiell alles geht! Ich wäre gern mal eine Eidechse, wie krieg ich das hin?
Spaß beiseite, es geht eben NICHT alles. Z.B., wenn es um Prozesse und Entwicklungsschritte geht, muss man schön langsam, Schritt für Schritt vorgehen, sonst wird das nichts. Man kann aus einem Ei kein fertiges Huhn ziehen und aus einer Blüte wird nicht von jetzt auf nachher eine ausgereifte Frucht!


warum sagst du ihm nicht einfach, daß er mit seinen Beobachtungen vollkommen Recht hat und jede Unterstützung wert ist. Du ihn allerdings nicht unterstützen willst... das wäre wenigstens ehrlich.


Weil ich lügen müsste, wenn ich ihm uneingeschränkt Recht geben würde! Ich glaube ihm ja, dass er selbst es so sieht, ich bin aber so frech und behaupte, dass niemand die gesamte Realität sieht, sehen kann und dass wir uns darum darüber austauschen müssen, damit wir nicht in unserem persönlichen Ausschnitt stecken bleiben.
Ok, wem 's genügt, das ist für mich auch ok, ich denke aber, philohof genügt es eben nicht!


was machst du denn beruflich?

fragt der

Rote Baron


Zur Zeit nichts, Baron! :)


LG

EarlyBird :)
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Uje, was ist denn das schon wieder. Wo habe ich denn gesagt, dass mir Philosophie keinen Spaß machen würde? Also das ist ja jetzt ein totales Missverständnis. Aber mehr Spaß machts natürlich, wenn man konstruktive Anregungen von seinen Mitmenschen bekommt, solche, die einem auf dem eigenen Denkweg weiterhelfen.

mir macht es nur Spaß, wenn einer klipp und klar sagt, was er willl oder nicht will. Ein "man" gibt es nicht.


Zu moebius: Wo ich ankommen will? Das weiß ich nicht. Philosophie ist ja eine Reise ins Unbekannte. Das ist ja gerade das Spannende an ihr. Man freut sich immer, wenn man wo hinkommt, wo man noch nicht war und wo einen die neue Umgebung überrascht.

schon wieder "man"? Also bei mir ist das nicht so. Mir gefallen "neue Umgebungen" meistens nicht. Und was heißt schon "Ankommen" oder "Reise"? Klingt ganz so, als seist du noch ganz am Anfang, beim Suchen...


Der Rote Baron
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Ich verlasse mich da ganz auf deinen kompetenten Blick! :D

so, Ironie als Abwehrstrategie? Da hätte ich dir aber mehr Eloquenz zugetraut...


Das finde ich ja toll, dass prinzipiell alles geht! Ich wäre gern mal eine Eidechse, wie krieg ich das hin?

Wenn du ein Vögelchen sein kannst, dann sollte das mit der Eidechse ja wohl auch gehen... :clown2:


Spaß beiseite, es geht eben NICHT alles. Z.B., wenn es um Prozesse und Entwicklungsschritte geht, muss man schön langsam, Schritt für Schritt vorgehen, sonst wird das nichts.

soll es denn etwas werden? Für wen und warum? Und was ist, bitteschön, es?


Man kann aus einem Ei kein fertiges Huhn ziehen und aus einer Blüte wird nicht von jetzt auf nachher eine ausgereifte Frucht!

wer will denn ein Huhn oder eine Frucht haben?


Weil ich lügen müsste, wenn ich ihm uneingeschränkt Recht geben würde! Ich glaube ihm ja, dass er selbst es so sieht, ich bin aber so frech und behaupte, dass niemand die gesamte Realität sieht, sehen kann und dass wir uns darum darüber austauschen müssen, damit wir nicht in unserem persönlichen Ausschnitt stecken bleiben.

ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß du große Angst davor hast, irgendwie "stecken zu bleiben"? Das macht dich also aus: immer an sich arbeiten, ständig besser werden, immer höher, weiter, schneller...?


Ok, wem 's genügt, das ist für mich auch ok, ich denke aber, philohof genügt es eben nicht!

eine Unterhaltung, ohne ständig das Mehr, das Positive, das Mögliche zu betonen und andere zum Tun und Machen anzutreiben, kannst du dir schwerlich vorstellen, oder? Stellst du dich auch manchmal deinen negativen Gefühlen? Ich meine, ohne diese so bald als möglich "überwinden" oder "loswerden" zu wollen?


Zur Zeit nichts, Baron! :)

der Abend ist ja noch lang... ;-)

Der Rote Baron
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Sorry, aber das ist wirklich Blödsinn! Die Gesellschaft kalkuliert überhaupt nicht, die Gesellschaft ist ein Sammelsurium von höchst unterschiedlichen Individuen, mit unterschiedlichen Interessen und Ambitionen. Vielleicht kalkulieren manche Politiker so, vielleicht auch Lobbyisten, aber niemals die Gesellschaft insgesamt!

Hallo EarlyBird,

nein, das ist kein Blödsinn! Und es muss ja auch nicht von der Gesellschaft von vornherein so kalkuliert worden sein. Deine Replik widerspricht meiner Darstellung also gar nicht. Es kann sich hier durchaus um eine irgendwo zufällige Entwicklung gehandelt haben, mit der jetzt manche Leute ganz zufrieden sind.

Aber: Das ist ja noch nicht alles: Heute, wo die Gesellschaft so ist, wie sie ist, ist das, was ich beschrieben habe, durchaus Alltagswissen. Also die Menschen wissen, wenn sie einen anderen mit seinen Initiativen hängen lassen, dass er schon untergehen wird. Und sie verhalten sich auch danach. Das bedeutet: Die Gesellschaft ist nicht nur eine heterogene Mischung von Personen mit unterschiedlichen Interessen - das ist sie schon auch, da hast du ganz recht - sondern besteht außerdem aus Menschen, die im Grunde die soziale Regeln kennen, die schon ein bisschen Lebenserfahrung in unserer Gesellschaft gesammelt haben und die diese auch anwenden.

Und der soziale Mechanismus des Alleinlassens des Anderen ist da eben ein ganz grundlegender.
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

so, Ironie als Abwehrstrategie? Da hätte ich dir aber mehr Eloquenz zugetraut...


Ja, du neigst eben dazu, die Menschen zu ÜBERschätzen! :zunge3:


Wenn du ein Vögelchen sein kannst, dann sollte das mit der Eidechse ja wohl auch gehen... :clown2:


Im nächsten Forum nenn ich mich Lizzie! :D


soll es denn etwas werden? Für wen und warum? Und was ist, bitteschön, es?


Es steht für alles Mögliche. Alles, was eine Entwicklung erfordert und das gilt grundsätzlich für alles Leben, für Lernprozesse, aber auch sonst findet man ja Prozesse, wo man hinsieht. Chemische Prozesse, Wetterentwicklungen und und und. Dir fällt bestimmt selber noch was ein! :)


wer will denn ein Huhn oder eine Frucht haben?


Oh, außer diversen Hungerkünstlern wüsste ich da Viele! :D


ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß du große Angst davor hast, irgendwie "stecken zu bleiben"? Das macht dich also aus: immer an sich arbeiten, ständig besser werden, immer höher, weiter, schneller...?


Hm, nee, habe keine Angst steckenzubleiben. Dazu ist es mir viel zu langweilig, wenn es mal passiert und ich gebe keine Ruhe, bis ich wieder raus bin! :D
Und klar möchte ich manches immer besser können, das müsstest doch grade du nachvollziehen können! :D


eine Unterhaltung, ohne ständig das Mehr, das Positive, das Mögliche zu betonen und andere zum Tun und Machen anzutreiben, kannst du dir schwerlich vorstellen, oder? Stellst du dich auch manchmal deinen negativen Gefühlen? Ich meine, ohne diese so bald als möglich "überwinden" oder "loswerden" zu wollen?


Was sind negative Gefühle? Gefühle sind erstmal Gefühle, wie man sie wertet, steht auf einem anderen Blatt!
Nee, überwinden möchte ich meine Gefühle nicht, ich möchte sie immer besser kennenlernen und rausfinden, was sie für mich an Information beinhalten. :)


der Abend ist ja noch lang... ;-)

Der Rote Baron


Ja, wer weiß, vielleicht krieg ich ja heute noch ein Angebot, das ich nicht ablehnen kann! :dreh:


LG

EarlyBird :)
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Wer genau hat dich denn allein gelassen?
Vielleicht hast du ja falsche Schlüsse gezogen.
Ich z.B. wurde als Säugling und Kleinkind von meiner Mutter abgeschoben und von Fremden betreut. Müsste also bedeuten, dass es verboten ist, ein Kind zu sein, das seine Mutter braucht! Ok, es hat sich auch lange so für mich angefühlt, aber inzwischen weiß ich, dass meine Mutter schlicht und ergreifend komplett überfordert war!
Nochmal, die Gesellschaft ist keine homogene Masse und wenn man seine Individualität bewusst leben möchte, dann muss man bei sich selbst gucken, wo die Hindernisse liegen, die falschen Vorstellungen, die uns den Blick für all die Möglichkeiten,die es immer noch gibt, versperren.
Ist das nachvollziehbar für dich oder siehst du irgendwo einen Denkfehler?

Nochmal zu dir, EarlyBird,

ich gebe dir ganz Recht darin, dass das einzig Praktikable wohl darin besteht, in sich selbst die Hindernisse zu suchen und sich selbst zu ändern, wenn man seine Individualität leben will - denn die Gesellschaft zu ändern, das schafft man nicht.

Wenn man also über die Gesellschaft redet, dann liegt der Zweck mehr darin, sich gewissermaßen upzudaten, also zu schauen: Stimmen denn meine Vorstellungen von der Welt denn überhaupt noch oder muss ich was ändern, damit ich mich nicht auf der Grundlage einer veralteten Vorstellung von der Welt und Umwelt, in der ich lebe, ändere.

Aber: Warum ziehst du die Frage des Alleingelassen-Werdens immer so ins Persönliche herab? So als ob ich als Kind von meiner Mutter allein gelassen worden wäre? Ich meine damit: So, als ob es gar nicht um philosophische Probleme ginge, sondern um ein Einsamkeitsgefühl, dass sich durch Zufall und Umstände eingestellt hätte und selber keinerlei philosophischen Inhalt hat? Das ist dann der Punkt, an dem ich sehr zweifle, ob wir beide von derselben Sache reden.

Dir geht es offenbar um das Wohlgefühl, das sich auf dem Zusammensein mit anderen Menschen ergibt; und wenn es wegfällt, fühlt man sich gekränkt, aber das muss man aushalten. Und wenn man es nicht aushält, dann ist man unreif und geht mit seinem Gejammere anderen auf die Nerven. Ist das so oder so ähnlich?

Und ich meine jenes Alleinsein, das sich einstellt, wenn ein Mensch A mit einer Initiative losprescht, die im Kern gut ist für die anderen Menschen. Und Person B könnte sich jetzt von A's Vorschlag ansprechen lassen und entscheiden, ob sie ihn gut finden will oder nicht. Aber Person B lebt schon eine ganze Zeitlang in unserer Gesellschaft und weiß daher, dass es wenig erfolgversprechend ist, eine Initiative zu unterstützen, von der sie weiß, dass die Personen C, D, E und noch eine ganze Reihe anderer sich ihr wahrscheinlich nicht anschließen werden. Person B wird daher nicht das tun, was sie selber für richtig hält, sondern sich der (von ihr erahnten) Mehrheit anschließen.

Liegt hier der Unterschied zwischen uns? Du redest beim Alleinsein oder bei Einsamkeit über persönliche Gekränktheiten; ich dagegen rede über außengesteuerte Personen, die ein Problem für die Philosophie insofern dastellen, als sie für Kommunikation - und mag sie noch so rational sein - unerreichbar werden.

LG philohof
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

mir macht es nur Spaß, wenn einer klipp und klar sagt, was er willl oder nicht will. Ein "man" gibt es nicht.

schon wieder "man"?

Hallo redbaron,

in der Universität wollten sie mir das "ich" austreiben, jetzt willst du mir das "man" austreiben. Ich weiß schon gar nicht mehr, welches Wort ich noch verwenden darf.
 
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AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo EarlyBird,

nein, das ist kein Blödsinn! Und es muss ja auch nicht von der Gesellschaft von vornherein so kalkuliert worden sein. Deine Replik widerspricht meiner Darstellung also gar nicht. Es kann sich hier durchaus um eine irgendwo zufällige Entwicklung gehandelt haben, mit der jetzt manche Leute ganz zufrieden sind.

Aber: Das ist ja noch nicht alles: Heute, wo die Gesellschaft so ist, wie sie ist, ist das, was ich beschrieben habe, durchaus Alltagswissen. Also die Menschen wissen, wenn sie einen anderen mit seinen Initiativen hängen lassen, dass er schon untergehen wird. Und sie verhalten sich auch danach. Das bedeutet: Die Gesellschaft ist nicht nur eine heterogene Mischung von Personen mit unterschiedlichen Interessen - das ist sie schon auch, da hast du ganz recht - sondern besteht außerdem aus Menschen, die im Grunde die soziale Regeln kennen, die schon ein bisschen Lebenserfahrung in unserer Gesellschaft gesammelt haben und die diese auch anwenden.

Und der soziale Mechanismus des Alleinlassens des Anderen ist da eben ein ganz grundlegender.


Hallo philohof! :)

Da habe ich genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. Früher hab ich mich auch oft alleingelassen gefühlt, musste alles selber machen, was mir wichtig war. Darum habe ich mich ja auch vom Mainstream abgekoppelt und mein eigenes Ding gemacht. Heute gibt es vergleichsweise viele Menschen in meinem Leben, die mich so nehmen, wie ich bin und die ich nur fragen muss, um Hilfe zu kriegen, wenn ich welche brauche.
Hm, du scheinst ziemlich böswillige Menschen in deinem Umfeld zu haben, wenn die wollen, dass du mit deiner Initiative untergehst! :haare:
Ok, das gibt es, ich weiß. Habe auch schon Einiges erlebt, was in die Richtung geht, z.B. wurde ich an 2 Arbeitsplätzen gemobbt. Hab aber jeweils gute Strategien gefunden, um mich zu behaupten.
Ich denke, da du nun mal in so einer Realität lebst, wirst du auch nicht umhin kommen, für dich selber geeignete Strategien zu entwickeln!


LG

EarlyBird :)
 
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