Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

[moebius]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

1. Die Vorstellung ist mir zu romantisch verklärt, denn Vorrang vor der Spielfreude im Leben eines Kindes hat das Kennen- und Einschätzenlernen von Gefahren. Das Kind wird (v)erzogen, das ist die Realität, auch wenn Alice Miller das nicht wahrhaben will. Ich ordne die Möglichkeit der von äußeren Manipulationen ungestörten Entwicklung der Kreativität eher der Zeit der Pubertät zu.



2. Wieso Irrtum? Ich sehe keinen Unterschied zwischen Deiner und meiner Aussage.

LG Kaawi

Zu 1.:
NIETZSCHE war kein Romantiker.
Das "spielende Kind" deute ich als Metapher für die wiedergewonnene Kreativität/Spontaneität des reifen Erwachsenen, der das Kamel- und Löwenstadium hinter sich gelassen hat, indem er die Grenzen dieser beiden Stadien des Geistes leidvoll erfahren und reflexiv erkannt hat.
Zu 2.:
Dann ist es ja gut ! Möglicherweise habe ich was falsch verstanden ...
LG, moebius

 

[Kaawi]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Zu 1.:
NIETZSCHE war kein Romantiker.
Das "spielende Kind" deute ich als Metapher für die wiedergewonnene Kreativität/Spontaneität des reifen Erwachsenen, der das Kamel- und Löwenstadium hinter sich gelassen hat, indem er die Grenzen dieser beiden Stadien des Geistes leidvoll erfahren und reflexiv erkannt hat.

Und das sind die Rationalisierungen der infantilen, verantwortungslosen, hassverliebten Chaoten.

Aber das macht nichts, denn es gibt ja auch wahrheitsliebende Philosophen.

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hi philohof, ich zieh das jetzt mal vor, weil ich eine Gegenfrage habe!
Sind denn der Bäcker, der Arzt und die Person an der Kasse KEINE Menschen?
Auch, wenn man in seiner beruflichen Funktion ersetzbar ist, man bleibt doch immer ein Mensch und für die, die einen lieben, ist man eh unersetzbar!
Also wo siehst du eine Gesellschaft OHNE Menschen?

Hallo EarlyBird,

ich fang mal hier an mit dem Antworten. Weil diese Sache auch die heikelst ist.

Also ich muss sagen, ich finde es eigentlich ziemlich unfair von dir, dass du mich jetzt zwingst zu behaupten, der Bäcker, der Arzt und die Person an der Kasse seien KEINE Menschen.

Dabei weißt du selber, dass niemand als die Person, die er oder sie ist, als Bäcker/Bäckerin angestellt wird, sondern eine jede Person wird IN DER FUNKTION ALS angestellt.

Mit anderen Worten, die Verkäuferin im Bäckereiladen, ist eine Stimme, die mich fragt, was ich will, ein paar Ohren, die meine Bestellung entgegennehmen, und ein paar Hände, die mir die bestellte Topfengolatsche rüberreichen und dann mein Geld einstreifen.

Ob du diese Beschreibung jetzt als die eines Menschen auffassen willst - ist deine Sache.

Ich meine, die Konfusion entsteht wahrscheinlich dadurch, dass diese Person als Mensch physisch anwesend ist und sich auch zur selben Zeit mit nichts anderem beschäftigen kann. Aber fürs Menschsein wird sie nicht bezahlt!

Liebe Grüße
philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Ein Streifenpolizist ist für mich keine Autorität in dem Sinne, sondern nur ein Ordnungshüter. Schließlich kann er ja strunzdumm sein und trotzdem seine Aufgabe ganz gut erfüllen. Nein, eine Autorität ist für mich jemand, der etwas selbst gemeistert hat und von dem ich etwas lernen kann, was ich lernen möchte!
Und ich bin ja nicht blöd! Ich halte mich an die Verkehrsregeln, dann erspare ich mir jede Menge unnützen Ärger und hab Zeit, mich den Dingen zu widmen, die mir wichtig sind! Es sind ja lediglich Verhaltensregeln, die wenigstens grundsätzlich dem eigenen Schutz dienen.

Hallo EarlyBird,

hier machst du - wenn ich ein wenig boshaft sein darf - selber, was ich dir oben bei der Bäckereiverkäuferin vorgeführt habe. Du entmenschlichst den Streifenpolizisten, vermutest er sei strunzdumm, obwohl du ihn gar nicht kennst und erwartest, dass er dir davon erzählt, wie er etwas gemeistert hat, obwohl im Straßenverkehr dafür weder der geeignete Ort noch die Zeit dazu ist - und das alles nur, weil der arme Kerl bloß IN DER FUNKTION ALS auf der Straße steht.

Es ist schon wahr, wie Balzac meinte: Wenn ein großes Gebäude gebaut wurde, dann nehmen wir den Architekten als Menschen wahr, weil er den Plan ersonnen hat, und sagen: "Der [Name: Architekt] hat es gebaut!" Die Maurer hingegen nehmen wir als bloße Schaufeln war, als Nullen, wie Balzac auch sagt, die keine große Zahl ergeben, auch wenn man noch soviele aneinanderreiht, wenn man nicht eine 1 davorstellt.

DEINE Anerkennung hängt von DIR ab, von wem denn sonst?
Was ich meine, ist, jemand kann von ganz vielen Menschen als Autorität anerkannt sein, aber du selber musst diese Sicht NICHT teilen!

Dieser Punkt ist wichtiger: Du verwechselst "Anerkennung" mit "Selbstachtung". Meine Selbstachtung hängt primär von mir ab (wenn auch auch viel weniger, als du meinst). Meine Anerkennung hingegen, das ist die durch die anderen Menschen. Und meine Selbstachtung, nun die kann groß sein - aber die ermöglicht es mir nicht, im "Standard" zu schreiben. Meine Anerkennung durch andere Menschen würde das schon tun.

Und: Das ist es ja auch, worauf es mir ankommt: Ich diskutiere hier nicht darüber, wie ich meine Selbstachtung steigern kann, sondern unter welchen Bedingungen es möglich ist, Plattformen in der Gesellschaft zu finden, um über Philosophie zu sprechen.

Liebe Grüße
philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo philohof!

Nun ja, welche Aufgabe hat denn die Philosophie?
Wie frei ist denn ein philosophischer Raum wirklich, wenn er denn mal da ist?
Hängt das nicht immer von den Beteiligten ab, was sie an Fragestellungen und Ideen zulassen?
Mir selber ist das, was ich von der Philosophie mitgekriegt habe viel zu eingeschränkt und zu materialistisch, weshalb ich die Antworten auf meine Fragen auch woanders gesucht und gefunden habe. Aber manche Fragen haben auch noch keine Antworten, weil sie erst durch die Antworten selbst entstanden sind.
Was aber auch weiter nichts macht, ohne offene Fragen wäre das Leben langweilig für mich!

Was meiner Meinung nach die Aufgabe von Philosophie ist möchtest du wissen, EarlyBird?

Nun, ich sehe das Ziel von Philosophie (und das ist: von Philosophieren) im aufgeklärten, selbstdenkenden, mündigen Menschen, von dem Kant in seinem Aufsatz "Was ist Aufklärung?" geschrieben hat.

Auch die Wissenschaft war einst dabei beteiligt, den Menschen mündig zu machen, als sie noch gemeinsam mit der (Aufklärungs-)philosophie gegen Religion und Aberglauben kämpfte. Aber heute sind aus den Wissenschaftlern Mandarine geworden, die den Menschen mit Autorität die Wahrheit offenbaren, so wie einst die Priester, und gleichzeitig ihre heiligen Disziplinen mit Zähnen und Klauen gegen den Zutritt des interessierten Bürgers/der Bürgerin verteidigen.

Liebe grüße
philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Ich möchte heute aber nicht nur antworten, sondern auch zwei neue Fragen in unsere Diskussion einbringen.

Sie beide hängen mit einem Thema zusammen, das Ihr alle offenbar nicht so gern habt - Philosophieren für Geld (im Rahmen einer Philosophischen Praxis). Dennoch scheinen sie mir außerordentlich wichtig.

Hier die erste Frage oder der erste Gedanke:

Vielleicht sollte man schon allein deshalb philosophische Dienste gegen Geld anbieten, um so mit der Realität in Kontakt zu kommen.

Ich meine das so: Bewegt man sich im geldfreien Raum, im Raum des reinen Gesprächs, dann redet man so leichthin davon, dass Philosophie einen Nutzen für die Menschen habe oder dass sie helfe, dass es den Menschen besser gehe...

Aber sobald man in den Bereich von Gewerbe- und Geldverkehr eintritt, stellt sich die Frage der Gewerbeberechtigung. Und hier zeigt sich (das gilt zumindest für Österreich): Philosophiert man in der Gestalt eines akademischen Gesprächs, dann braucht man keinen Auszug aus dem Gewerberegister lösen und muss auch nicht Mitglied der Wirtschaftskammer werden; bewegt man sich mit seinem philosophischen Angebot hingegen in Richtung Lebenshilfe oder Persönlichkeitsentwicklung, dann braucht man eine Ausbildung als Lebens- und Sozialberater.

Und das ist nämlich auch ein Punkt, warum ich mich für soziale Tatsachen interessiere: Dinge, die im bloßen Gespräch frei und frei verfügbar erscheinen, erweisen sich in der Wirklichkeit der Sozialwelt als besetzt und unzugänglich.

Anders gesagt, ein Blick auf die Sozialwelt erweist sich oft als eine starke Injektion Realität. Denn oft reden wir so dahin im Gespräch, als ob wir über die Eigenschaften von Philosophie entscheiden könnten. Dann wenden wir uns der sozialen Realität zu und müssen erkennen, dass in ihr die Dinge schon entschieden und geregelt worden sind.

Menschen helfen kann die Philosophie also gar nicht mehr, selbst wenn sie es wollte. Diese Möglichkeit ist ihr nämlich schon von den Lebens- und Sozialberatern weggeschnappt worden. Das hat seinen Grund auch darin, dass die Lebens- und Sozialberater im Unterschied zur Philosophie einen Ort in der Gesellschaft haben. Und dieser Ort ist hier:

http://www.bildungsforum.at/WIEN/kurse/Lebens-und-Sozialberater/downloads/LSB-BGBL.pdf

Aber das merkt man natürlich erst, sobald man in die Sphäre des Geldes und der Wirtschaft eintritt, denn vorher bleibt alles Reden folgenlos - und erweist sich daher als leeres Geschwätz

Was meint ihr dazu?
lg philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

So, ich bin gerade zum Vielschreiber mutiert, ein Wahnsinn!

Jetzt die zweite Angelegenheit:

Wie kann man eigentlich jemanden - außer wenn er oder sie Geld dafür bezahlen muss - zu konsequentem Philosophieren animieren?

Das Wahrscheinlichste ist es beim Gratisphilosophieren immer wieder diese Rechthabertypen dabeizuhaben, denen der Inhalt des Gesagten völlig gleich ist, wenn sie nur recht behalten können.

Zahlen sie jedoch 60 bis 80€ die Stunde, dann löst sich dieses Problem in Luft auf. Denn jemand, der soviel Geld bezahlt, der möchte auch etwas davon haben. Der oder die möchte weiterkommen im Denken und in der eigenen Erkenntnis.

Oder es handelt sich darum, dass jemand sagt: Ich weiß schon, was ich denke, und ich komme nur noch in die philosophische Praxis, um es auszuformulieren und mit Argumenten zu untermauern. Das ist dann auch ok. und ein durchaus respektables Ansinnen, das sich bei Weitem von den Personen unterscheidet, die einfach rechthaben um des Rechthabens willen wollen.

Doch was nichts kostet, das ist (in unserer Gesellschaft) nichts wert. Ich dachte mir das schon, als sie in Wien (2001) Gratisräder für alle einführen wollten - und dann die ersten dieser Fahrräder im Donaukanal landeten. Schnell hat man zurückgerudert und heute kann man sich diese Leihräder nur noch mithilfe von Handy und Bankomatkarte ausborgen.

Geld ist also das grundlegende Disziplinierungsmittel in unserer Gesellschaft - und mir fiele jetzt auch nichts anderes ein, um das Philosophieren vor achtlosem Philosophieren und vor mutwilligem Zerstören des philosophischen Gesprächs durch einen Gesprächspartner zu schützen.

Wiederum: Was meint ihr dazu, liebe Denkforumianer?

liebe Grüße
philohof

 

[redbaron]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Zahlen sie jedoch 60 bis 80€ die Stunde, dann löst sich dieses Problem in Luft auf.

nun, vielleicht hätte dieses Forum ein paar Probleme weniger, wenn das Posten 60 bis 80€ pro nicht-exklusivem Beitrag kosten würde, was meinst du?

Zu deinen Beiträgen könnte ich zum Vorzugspreis (Akadämiker-Rabatt) von 200€ pro Beitrag per PM (exklusiv!) antworten...

Der Rote Baron

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo EarlyBird,

ich fang mal hier an mit dem Antworten. Weil diese Sache auch die heikelst ist.

Also ich muss sagen, ich finde es eigentlich ziemlich unfair von dir, dass du mich jetzt zwingst zu behaupten, der Bäcker, der Arzt und die Person an der Kasse seien KEINE Menschen.

Hallo philohof!


Ich kann dich zu nichts zwingen - es steht dir doch frei, hier zu schreiben, was du willst!

Dabei weißt du selber, dass niemand als die Person, die er oder sie ist, als Bäcker/Bäckerin angestellt wird, sondern eine jede Person wird IN DER FUNKTION ALS angestellt.

Nein, weiß ich eben nicht! Zumindest in kleineren Betrieben wird schon geguckt, wer der Mensch ist, den man da einstellt. Und da, wo es nicht getan wird, rächt es sich früher oder später, weil das Betriebsklima nicht stimmt, weil innere Kündigungen erfolgen, im schlimmsten Fall sogar sabotiert wird! Menschen mögen es im Allgemeinen nicht, wenn sie nur funktionieren müssen - es macht auf Dauer krank!

Mit anderen Worten, die Verkäuferin im Bäckereiladen, ist eine Stimme, die mich fragt, was ich will, ein paar Ohren, die meine Bestellung entgegennehmen, und ein paar Hände, die mir die bestellte Topfengolatsche rüberreichen und dann mein Geld einstreifen.

Nun, ich weiß nicht, wie und was du wahrnimmst, würdest du aber genauer hingucken, dann würdest du da durchaus einen ganzen Menschen wahrnehmen, der freundlich aussieht oder mißmutig oder gestresst, wie auch immer....

Ob du diese Beschreibung jetzt als die eines Menschen auffassen willst - ist deine Sache.

Fakt ist, dass es sich um Menschen handelt und nicht um Stühle oder Schränke oder Getränkeautomaten! Ich unterstelle dir, dass du auf einen Blick erkennen kannst, wer dich bedient. Bin übrigens noch nie von einem Schrank bedient worden!

Ich meine, die Konfusion entsteht wahrscheinlich dadurch, dass diese Person als Mensch physisch anwesend ist und sich auch zur selben Zeit mit nichts anderem beschäftigen kann. Aber fürs Menschsein wird sie nicht bezahlt!

Liebe Grüße
philohof

Nein, sie wird für ihre Arbeit bezahlt, aber Mensch ist man so und so immer - ob mit oder ohne Geld. Und außerdem gibt es immer mal Pausen, in denen man mit Kollegen ein Schwätzchen halten kann oder auch Kunden, mit denen man sich ein bisschen austauschen kann. Da, wo das relativ frei und menschlich gehandhabt wird, ist das Klima gut und die Kunden gehen gerne hin.


LG

EarlyBird

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo EarlyBird,

hier machst du - wenn ich ein wenig boshaft sein darf - selber, was ich dir oben bei der Bäckereiverkäuferin vorgeführt habe. Du entmenschlichst den Streifenpolizisten, vermutest er sei strunzdumm, obwohl du ihn gar nicht kennst und erwartest, dass er dir davon erzählt, wie er etwas gemeistert hat, obwohl im Straßenverkehr dafür weder der geeignete Ort noch die Zeit dazu ist - und das alles nur, weil der arme Kerl bloß IN DER FUNKTION ALS auf der Straße steht.

Hallo philohof!


Ich habe überhaupt nichts vermutet, ich hab gesagt, er KÖNNTE es sein, nicht, dass er es ist! Wenn ich schon mal mit Polizisten zu tun habe, dann rede ich auch mit denen. Das sind ganz normale Menschen.

Es ist schon wahr, wie Balzac meinte: Wenn ein großes Gebäude gebaut wurde, dann nehmen wir den Architekten als Menschen wahr, weil er den Plan ersonnen hat, und sagen: "Der [Name: Architekt] hat es gebaut!" Die Maurer hingegen nehmen wir als bloße Schaufeln war, als Nullen, wie Balzac auch sagt, die keine große Zahl ergeben, auch wenn man noch soviele aneinanderreiht, wenn man nicht eine 1 davorstellt.

Wer ist wir? Ich nehme die Handwerker wahr, wenn ich wo vorbei komme, wo grade gebaut wird. Den Architekten kriegt man als Passant ja nur eher zufällig zu Gesicht. Und wer Handwerker als Schaufeln betrachtet, hat sie irgendwo nicht mehr alle. Sowas finde ich wirklich menschenverachtend und auch dumm! Es zeigt, dass man nicht hinguckt und nicht denkt! Man kann von Handwerkern viel lernen, wenn man ihnen zuguckt und sich mit ihnen unterhält. Übrigens kann man Häuser auch ganz ohne Architekt bauen, die Menschheit hat das über Jahrtausende hingekriegt! Aber nicht ohne Menschen, die selber anpacken!

Dieser Punkt ist wichtiger: Du verwechselst "Anerkennung" mit "Selbstachtung". Meine Selbstachtung hängt primär von mir ab (wenn auch auch viel weniger, als du meinst). Meine Anerkennung hingegen, das ist die durch die anderen Menschen. Und meine Selbstachtung, nun die kann groß sein - aber die ermöglicht es mir nicht, im "Standard" zu schreiben. Meine Anerkennung durch andere Menschen würde das schon tun.

Nur, wenn dich die Menschen anerkennen, die auch die Leute vom Standard anerkennen!
Übrigens kann ich mich auch selbst anerkennen. Wenn ich was gut gemacht habe, bin ich stolz auf mich, das ist auch Anerkennung!

Und: Das ist es ja auch, worauf es mir ankommt: Ich diskutiere hier nicht darüber, wie ich meine Selbstachtung steigern kann, sondern unter welchen Bedingungen es möglich ist, Plattformen in der Gesellschaft zu finden, um über Philosophie zu sprechen.

Liebe Grüße
philohof

Ja, ist ja ok. Was mich interessiert - siehst du selbst die Menschen nur in ihrer Funktion oder beobachtest du, dass viele Menschen das tun? Woran merkst du es? Befragst du sie, wie sie es sehen?


LG

EarlyBird