Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Nein, Missverständnis! DU SELBST hast bestimmte Autoritäten für dich als maßgeblich "ernannt"! Also, wen immer auch du selbst als Autorität betrachtest, es gilt erstmal nur für dich. Oder ist für dich unterschiedlos jeder Prof, jeder einzelne Philosoph, von dem du schon was gehört/gelesen hast, eine Autorität? Ist es dir nicht wichtig, ob und was die "Autorität" dir gibt? Lässt du dir von Anderen vorschreiben für was du dich zu interessieren hast?

Wie machst du das EarlyBird,

wenn dich ein Streifenpolizist aufhält und dir eine Geldstrafe für irgendein Fehlverhalten von dir im Straßenverkehr aufbrummen will - überlegst du dir dann zuerst einmal, ob du ihn anerkennen willst? Und wenn nicht, dann musst du die Strafe nicht zahlen? - Das wäre ein Kunststück, das würde ich auch gern können.

Nein, ich weiß schlicht nicht, was du hier meinst: Wir sprachen, glaube ich, über Prof. Konrad Paul Liessmann. Und ich verstehe nicht, warum du meinst, es hinge von mir ab, ob ich ihn anerkenne, ob er gesellschaftlichen Einfluss hat. Aber nein, das hängt nicht von mir ab. Das hängt von der Anerkennung der Anderen ab - und diese Anerkennung kann man ja sehen:

http://derstandard.at/r368/Finanzen--Boerse (runterscrollen, auf der rechten Seite)

Was hier interessant ist, ist, dass die Meinung eines Philosophieprofessors nicht mehr bloß für philosophische Fragen, sondern auch für solche bezüglich der Wirtschaft nachgefragt wird. Man sieht also hier eine Ausweitung der Bedeutung dieser Person über den philosophischen Bereich, in dem sie sich ursprünglich spezialisiert hat, hinaus.

Und wirklich, EarlyBird, das habe nicht ICH gemacht!

lg philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Ok, in dem Punkt habe ich keinerlei Schwierigkeiten dir das abzunehmen.
Aber ich hab dich wohl wirklich gründlich missverstanden.....
Frage ich halt mal wieder nach - WER sind denn die Menschen, um deren Zustimmung/Anerkennung es dir geht? Wo findest du sie?

Hallo EarlyBird,

welche Menschen mir wichtig wären, um sie dabeizuhaben beim Philosophieren. Tja, ich weiß es nicht - gibt es diese Menschen schon? Ich will damit sagen: Derzeit leben wir ja noch beherrscht von einer Konzeption von Philosophie, die eine ziemliche Misskonzeption ist. Da zeigen sich die Menschen, die sich für das interessieren, wofür ich mich interessiere noch nicht. Damit sie sich zeigen können, müsste man zuerst ein bisschen mehr Werbung für das neue (oder auch alte: sokratische) Philosophiekonzept machen, damit die Leute überhaupt wissen, wofür sie sich entscheiden können.

Deine Frage ist ein bisschen so, als ob du wissen wolltest, mit welchen Leuten ich "puffeln" will. Nehmen wir an "Puffeln" ist ein Spiel. Aber die Leute wissen nicht, worin dieses Spiel besteht? So wissen wir nicht, wen das interessieren könnte. Vielleicht wird das nette Leute interessieren (hoffentlich), vielleicht nicht nette. Vielleicht wird es wenige oder niemanden interessieren. Vielleicht aber interessiert es dann, wenn das Spiel mal bekannt ist, auch Leute, die jetzt noch was ganz anderes spielen.

Du zäumst also, kommt mir vor, das Pferd vom Schweif her auf, EarlyBird.

lg philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hm, das will ich keinesfalls behaupten!
Ich führe es mal etwas näher aus, was ich meinte. In einer Religion wird die Eigenmacht an "Götter", bzw. deren "Stellvertreter" abgegeben. Sprich, ich lasse mir von außen sagen, was ich zu tun und zu lassen habe, weil ich nicht gelernt habe, mir selbst zu vertrauen. In einem weiteren Sinn ist auch ein Staat ein religiöses Gebilde, denn die Staatsangehörigen glauben, dass sie kraft Geburt diesem bestimmten Staat angehören - das wurde aber VERFÜGT - sie geben mehr oder weniger bereitwillig an diesen Staat ab, obwohl sie keinen DIREKTEN Vorteil davon haben und auch nicht überprüfen können, wer was wann wie von dem Geld verwendet und sie hinterfragen das alles nicht oder erst dann, wenn es nicht mehr anders geht.
Sorry, bin abgeschweift...
Was ich meinte: Indem du einer anonymen Masse die Macht darüber gibst zu bestimmen, was ok ist und was nicht, gibst du deine eigene Macht an sie ab!
Eigenmacht heißt, du weißt und bestimmst selbst, was du willst, was du anerkennst, was dich interessiert.

In dieser Aussage kommst du dem Problem der Gesellschaft bedeutend näher, EarlyBird. Und tatsächlich wäre die Gesellschaft so etwas wie eine Religion, jedenfalls so wie du Religion definierst: "In einer Religion wird die Eigenmacht an "Götter", bzw. deren "Stellvertreter" abgegeben. Sprich, ich lasse mir von außen sagen, was ich zu tun und zu lassen habe, weil ich nicht gelernt habe, mir selbst zu vertrauen."

In der Praxis sieht das etwa so aus: Also ich möchte durchaus selbstständig leben und mir selbst vertrauen, deshalb möchte ich auch von keiner Bank abhängig sein. Aber wenn ich eine Arbeit suche, wird mein Arbeitgeber wissen wollen, auf welches Konto er mir meinen Lohn überweisen kann. Denn Auszahlen, bar auf die Hand, das gibts heute nur noch bei Pfusch und Schwarzarbeit. Also brauche ich, obwohl ich keins will, trotzdem ein Bankkonto. Und mit dem Bankkonto kommt die Bankomatkarte. Deren jährliche Gebühr schreiben mir die "Stellvertreter" vor, an die ich meine Autonomie abgegeben habe. Aber das tun ja nicht nur die Leute von der Bank: Der Staat schreibt mir eine e-card für die Inanspruchnahme von Sozialversicherungsleistungen vor. Für diese zahle ich auch jeden November Gebühr, obwohl es mir nie eingefallen wäre, so eine Karte haben zu wollen. Diese Beispiele ließen sich fortsetzen...

Bei der Gelegenheit möchte ich euch auch mal mitteilen, woher der Spruch kommt, den ich bei meinen Kommentaren unten lesen könnt: Er stammt von Theodor W. Adorno. Adorno hat ihn angewendet in einer Diskussion mit Arnold Gehlen, einer Sendung des Südwestdeutschen Rundfunks vom 3.2.1965, der Adorno den Titel "Ist die Soziologie eine Wissenschaft vom Menschen?" gegeben hat. Die "Dinge", von denen in dem Satz die Rede ist, damit sind die gesellschaftlichen Institutionen gemeint, die die Menschen selbst einmal geschaffen haben, bevor sie sich dahingehend entwickelt haben, dass sie heute (also schon 1965) die Menschen beherrschen, anstatt ihnen zu dienen.

Meine Vermutung, wie es soweit kommen kann, dass wir Menschen nach den Vorgaben unserer Institutionen uns verhalten anstatt dass unsere Institutionen unseren Wünschen und Bedürfnissen dienen würden - liegt hauptsächlich darin begründet, dass vielen Menschen die Einsicht in das Funktionieren gesellschaftlicher Zusammenhänge fehlt. Sie haben kein Bewusstsein davon, welche Entwicklungen sie auf gesellschaftlicher Eben befördern, während sie auf privater und individueller Ebene handeln. Oft tun sie so, als würden diese Entwicklungen im größeren Umfeld gar nicht stattfinden, denn sie leben ja im Kreise ihrer Familie oder ihrer Freunde - tja, und dann haben die Institutionen, die sich mittlerweile verselbstständigt haben, natürlich ein leichtes Spiel mit ihnen.

liebe Grüße
philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Sorry, aber das ist wirklich Blödsinn! Wo hab ich sowas geäußert?
Die meisten Menschen haben ja wohl eine Wohnung und man kann auch gemütlich in einem Cafe sitzen und philosophieren!
Und wenn du es mit mehreren tun willst, es gibt auch Nebenzimmer in Kneipen!

Hm, EarlyBird,

da hast du mein "Bild" zwar den Worten nach verstanden, nicht aber der Sache nach. Das Cafe oder das Nebenzimmer in der Kneipe ist das freie Feld, von dem ich sprach (auf dem du dich mit Leuten zum Philosophieren treffen würdest). Denn dieses Nebenzimmer hat kein Schild, auf dem "Philosophie" draufstehen würde. Jederzeit könnte euch ein Schachklub oder Kartenspielerverein verdrängen, wenn sie nur dem Wirt versprechen, mehr zu konsumieren als ihr.

Ich weiß nicht, ob ich mich damit besser verständlich mache: Ein Cafe, ein Nebenzimmer - das ist ein ungeschützter Bereich. Das ist wie ein Feld, wo Wind und Wetter drüberziehen.

liebe Grüße
philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Ok, dann beantworte mir BITTE meine Fragen: Ist die Gesellschaft eine eigene Wesenheit? Sind wir alle nur einzelne Zellen in einem Gesamtorganismus und haben nichts zu melden? Oder sind wir eine Art Ameisen, die von einer zentralen Königin regiert werden und keinen eigenen Willen haben?
Senkt sich von irgendwo ein Geist herab, wenn mehrere Menschen zusammen leben und wirken? Oder ist Gesellschaft nicht doch das Zusammenwirken aller Beteiligten?
Ohne Menschen gibt es keine Gesellschaft, aber ein Mensch kann durchaus auch alleine leben!

Hm, schwierige Fragen stellst du da. Ich komm mir vor, als sollte ich einen Einführungskurs in Soziologie geben.

Ist die Gesellschaft eine Wesenheit? - Nun ja, ja und nein. Sie ist in dem Sinne eine Wesenheit, als sie sich uns gegenüber zu einer Art Einheit schließt, die sich uns als Individuen gegenüberstellt. Und sie ist keine Wesenheit, weil es kein "Gehirn" gibt, dass in diesem gesamten gesellschaftlichen Werkel drinnen säße, es steuerte und auch uns Menschen lenkte.

Ich erkläre es dir vielleicht besser an einem praktischen Beispiel. Du fragst ja nämlich auch, ob die einzelnen Zellen nichts zu melden haben: In einer repräsentativen Demokratie ist das so, dass die "Zellen" ihre Volksvertreter wählen und dann haben sie mal vier Jahre lang nichts zu melden. Da werken die Volksvertreter und das Volk ist unzufrieden. Freilich könnte das Volk die herrschende Partei bei der nächsten Wahl abwählen, aber die Leute wissen natürlich, dass die Anderen auch nicht besser sind. Man könnte deine Frage also so beantworten: Die Zellen des Gesellschaftskörpers haben schon was zu melden, aber diese Meldetätigkeit wird sowohl in Form wie auch der Häufigkeit nach von der Gesellschaft radikal eingeschränkt. Und dann gibt man ihnen Alternativen zu wählen, wo es nicht viel Unterschied macht, welche man wählt.
Gut, und die PolitikerInnen - machen die jetzt wenigstens, was sie wollen? Nein, tun sie auch nicht: Die sind getrieben von den Forderungen der Wirtschaft, müssen diese ankurbeln, damit mehr Wirtschaftswachstum ensteht, sonst steigt die Zahl der Arbeitslosen - also machen sie alles, was die Wirtschaftsbosse von ihnen verlangen, damit diese Arbeitskräfte schaffen. Und machen nun wenigstens die Wirtschaftsbosse, was sie wollen? Nein, auch nicht, die sind getrieben von der Konkurrenz, von der hierzulande und in Fernost. Mit den Konsumenten müssen sie rechnen, mit der Kreditvergabe der Banken müssen sie rechnen, usw.
Wo du hinschaust in der Gesellschaft, du siehst nur lauter Getriebene. In gewisser Weise tut niemand, was er will (nicht einmal der Präsident der USA), sondern ein jeder/eine jede nur, was er/sie glaubt, dass die Gesellschaft von ihm/ihr erwartet.

Aber, wie gesagt, die Gesellschaft, das ist kein Maxerl, das in der Fahrerkabine der Gesellschaft säße und sie steuerte - die Gesellschaft ist nicht mehr als ihre eigenen Kreisläufe, die wiederum weitere Kreisläufe initiieren und weitere Forderungen an die Individuen schaffen.

liebe Grüße
philohof

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo EarlyBird, hallo Leute,

ich war jetzt ein paar Tage nicht da und freu mich, dass es hier weiter gegangen ist. Aber was ihr immer so macht, wenn ich mal nicht da bin, das wundert mich schon. Jedenfalls kann ich aus allem, was nach EarlyBirds längerer Replik auf meinen Kommentar geschrieben wurde, nichts herausfiltern, auf das ich antworten könnte. Wie kommt ihr überhaupt auf so Sachen wie "Dentitten" und "SN"?

Hallo philohof!


Es fällt uns halt so ein! Das ist einfach assoziatives Denken!

Nun versuche ich mal, EarlyBird ein paar Antworten zu geben:
- Drei Bücher habe ich geschrieben und publiziert, zumindest zwei weitere warten als Manuskripte auf einen Verlag (siehe: http://www.philohof.com/buecher.htm)
- Einen Philosophiekurs an der Volkshochschule habe ich ausgeschrieben - hoffentlich meldet sich jemand!
- Artikel Zeitschriften anzubieten möchte ich noch versuchen, aber das scheint nicht so leicht zu sein: Da gibt es oft strenge formale Vorgaben, die es kaum erlauben, einen Text anders zu schreiben als so, wie die Artikel sind, die es schon gibt. (Wer einen Tipp bezüglich einer Zeitschrift hat, wo ich veröffentlichen könnte, bitte melden! Ich wäre dir sehr dankbar dafür!)

Aber: Alle diese Unternehmungen können erfolgreich sein (so wie "Sofies Welt) oder auch nicht. Das macht letzten Endes keinen so großen Unterschied, denn sie bleiben Kommunikationen von Einzelnen zu vielen. Verlässt den Einzelnen die Kraft oder ebbt der Erfolg des erfolgreichen Philosophieromans ab, sind sie weg.

Ich weiß schon, dass ich trotzdem derlei Dinge versuchen muss - und ich tue es ja auch (siehe oben) - aber das ist nicht das, was ich suche. Was ich suche, ist eine "soziale Maschine", die sich weiterdreht, auch wenn ich mal kurz weggehe. Ein Freund von mir arbeitet als Arzt im Allgemeinen Krankenhaus - wenn er kündigen und mal für ein paar Jahre weggehen würde, würde das Krankenhaus weiter existieren und die Ärzte, Ärztinnen, Krankenpfleger und Krankenpflegerinnen weiter ihre Arbeit tun.

Das funktioniert deshalb, weil das Krankenhaus (in der Gesellschaft) wirklich existiert. Deshalb muss es nicht von einer einzigen Person in jedem Augenblick und mit jedem Atemzug am Leben erhalten werden, weil es sonst sofort weg wäre, wenn man sich mal umdreht.

Liebe Grüße
philohof

Ach so, du möchtest eine philosophische Institution, die es quasi in jedem größeren Ort gibt!
Na ja, toll wäre das schon, aber es muss sich halt entwickeln, bzw., ich denke, wenn viele Menschen das Bedürfnis haben, dann sorgen sie auch dafür, dass es entsteht! Wie lange hat es wohl gebraucht von der Idee und dem Engagement Henri Dunants bis zur zunächst europaweiten Verbreitung des Roten Kreuzes?
Die Frage ist doch, ist das Bedürfnis da oder nicht! Ideen, deren Zeit gekommen ist, lassen sich bekanntlich nicht aufhalten - und das liegt eben daran, dass sie ein tatsächlich vorhandenes Bedürfnis der Menschen abdecken. Und ob es so ist, das stellt sich erst heraus, wenn man die Idee umsetzt!


LG

EarlyBird

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Klar verhalten wir uns in Gesellschaft anders als alleine. Mensch ist Individuum UND soziales Wesen! Das schließt sich ja nicht aus. Aber WIE Mensch seinen sozialen Anteil lebt, hängt von seiner Individualität ab!
Und ich sehe überhaupt nicht ein, dass ich mir eine Gesellschaft ohne Menschen vorstelle, das widerspricht in meinen Augen jeglicher Vernunft! Da "könnte" (nein, kann ich natürlich NICHT!) ich mir auch einen Baum ohne Wurzeln, Stamm, Äste, Blätter usw. vorstellen oder ein Tier ohne Körper oder eine Regenwolke ohne Wasser ....

Beim vorigen Zitat von dir habe ich noch vergessen: Nein, kein Mensch kann ohne Gesellschaft leben. Das ist ganz unvorstellbar. Selbst Robinson Crusoe hatte die Gesellschaft, in der er aufgewachsen ist, in sich - er hatte ihre Normen, ihr Wissen, ihre Wertvorstellungen internalisiert.

Nun zu diesem Zitat von dir, EarlyBird,

du kannst dir keine Gesellschaft ohne Menschen vorstellen?

Dann frage ich dich: Kannst du dir vorstellen, dass dich beim Bäcker, wo du gewöhnlich deine Brötchen einkaufst, mal eine andere Person bedient?
Kannst du dir vorstellen, einmal zu einem anderen Arzt zu gehen als bisher?
Kannst du dir vorstellen, dass im Supermarkt, wo du täglich einkaufst, mal eine andere Person an der Kassa sitzt?

Wenn du jetzt dreimal ja geantwortet hast, dann kannst du dir eine Gesellschaft ohne Menschen vorstellen. Denn eine Gesellschaft ohne Menschen, das ist nichts anderes als unsere Auswechselbarkeit. Übrigens ist die Auswechselbarkeit von Menschen das Grundprinzip einer funktional differenzierten, also einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Arbeitsteilung ist so etwas wie der Tod des Menschen: Ein jeder ist ersetzbar. Übrigens ist das auch ein wichtiges Thema in der oben erwähnten Diskussion zwischen Adorno und Gehlen.

Ein Schriftstellerfreund von mir hat dieses Thema mal in einem witzigen Text behandelt, in dem er schrieb, die Leute glaubten immer, ein Bundeskanzler sei eine Person. Stimmt gar nicht: Ein Bundeskanzler ist ein Sessel. Eine Person kommt, wird Bundeskanzler, eine andere geht, hört auf, Bundeskanzler zu sein. Das Einzige, was bleibt, ist der Sessel des Bundeskanzlers, die Position Bundeskanzler, das "Berufsbild" Bundeskanzler. Ein Bundeskanzler ist tatsächlich keine Person, sondern etwas, was verschiedene Personen werden können. Also nicht "jemand", sondern "etwas" - siehst du, und dieses "etwas", das ist (zum Beispiel) die Gesellschaft.

Alles klarer?

Liebe Grüße
philohof

 

[redbaron]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Wo du hinschaust in der Gesellschaft, du siehst nur lauter Getriebene. In gewisser Weise tut niemand, was er will (nicht einmal der Präsident der USA), sondern ein jeder/eine jede nur, was er/sie glaubt, dass die Gesellschaft von ihm/ihr erwartet.

du hast Recht, die Gesellschaft kann sich sozusagen in aller Ruhe selber dabei zuschauen, wie sie funktioniert, obwohl niemand etwas "macht". Nur manchmal, wenn wieder einmal etwas gewaltig schief läuft, kann man die Ursache eindeutig benennen. Dann ist es nämlich ein "Computerfehler" gewesen. Falls auch diese engültige und befriedigende Feststellung nicht möglich ist, kann man immer noch jemanden "zurücktreten" lassen. Akausale Rücktritte als posteriore Phantasie von "Verantwortung"...

Aber, wie gesagt, die Gesellschaft, das ist kein Maxerl, das in der Fahrerkabine der Gesellschaft säße und sie steuerte - die Gesellschaft ist nicht mehr als ihre eigenen Kreisläufe, die wiederum weitere Kreisläufe initiieren und weitere Forderungen an die Individuen schaffen.

eine Geisterbahngesellschaft also... eine führerlose Gesellschaft. "Führerlos", über diesen Ausdruck sollte man besser zweimal nachdenken. Weil sich jeder Gedanke früher oder später wiederholt...

Der Rote Baron

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Noch zwei Links für EarlyBird, aber nicht nur:

Hier kannst du nachvollziehen, wie gesellschaftliches, also entindividualisiertes Verhalten von Menschen entsteht.

Im ersten Fall - bei den Aktien - ist es einfach, um Risiken zu reduzieren. (Die Individuen haben also auch was davon; gleichzeitig haben sie, wenn du den Artikel liest, aber auch nichts davon, denn zugleich verkleinern sie durch diese Verhaltensweise ihre Gewinnchancen.)

http://derstandard.at/1280984313666...Herde-ueberrennt-den-Aktienmarkt?_blogGroup=1

Ganz interessant der zweite Artikel. Hier geht es darum, wie man große Menschenmassen steuert. (Und die Gesellschaft ist ja auch oft eine große Menschenmasse.) Und hier kann man offenbar viel vom Schwarmverhalten von Tieren lernen oder man behandelt die Menschen wie "Gase, Flüssigkeiten oder Feststoffe".

http://www.wiwo.de/management-erfolg/was-wir-von-tieren-lernen-koennen-437643/

"Im Laufe seiner Arbeiten war er zu dem Schluss gekommen, dass es manchmal sinnvoller sein konnte, Menschen so zu behandeln, als handele es sich um Gase, Flüssigkeiten oder Feststoffe." (Zitat aus dem Artikel)

liebe Grüße
philohof

 

[rotegraefin]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Nee, Freude, Angst, Zorn usw. sind Emotionen!
Im Deutschen wird "Gefühl" unterschiedslos für Emotionen und Empfindungen gebraucht, das macht die Kommunikation oft schwierig. Man sagt ja oft, dass man so ein komisches Gefühl hat, etwas grummelt in einem, man spürt, dass was nicht stimmt. Ich denke, das ist es, was Windreiter meinte.

Aha, wenn Du meinst, diese Unterscheidung treffen zu müssen, mir soll es Recht sein.
Warum benutzt Du ein Fremdwort, für so elementare Zustände, die oft einen Menschen ganz schön lange beherrschen können, vor allen Dingen wenn dafür kein sprachlicher Ausdruck für vorhanden ist.
Ich wohne z. B. in einer Gegend in der oft gesagt wird: "Und da hatte ich Neid." für Wut ich habe einige Monate gebraucht um zu verstehen, was damit gemeint war.

Doch, es kann - nämlich dann, wenn sich die Erinnerung an etwas Vergangenes über das Aktuelle legt! Dann denkt man, das Gefühl bezieht sich auf die aktuelle Situation, es wurde aber lediglich durch eine bestimmte Assoziation ausgelöst! LG EarlyBird

Dann ist das ein sogenannter Flashback. Der aber eben einen Auslöser hat um sich wieder zu erinnern. Wer sich eben nicht erinnern kann ist gezwungen zu wiederholen. Was als der Wiederholungszwang bekannt geworden ist. In sofern ist das Leben eben auch ein Spiel in dem jeder Mensch versucht seine vergessenen Traumata zu bewältigen. Dies kann jeweils aufgelöst werden durch die ehrliche Reaktion der betroffenen Mitmenschen, die eben erstaunt und verwundert über die Handlung sind.
So gilt es lediglich nur Aufmerksamkeit und der Mut die eigene Wahrnehmung ernst zu nehmen und zu entwickeln.

rg
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