Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

[Windreiter]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hast du schon einmal überlegt, welche Umweltbedingungen gegeben sein müssen, damit es möglich und durchführbar wird, dass 2 Menschen einen aufrichtigen, wahrhaftigen Dialog führen?

Ein Dialog der besonderen Art

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Doch noch nicht ganz tot, die Diskussion hier?

Hallo philohof!
Dann hast du meine Beiträge nicht richtig gelesen, denn ich habe mehrmals laut darüber nachgedacht und auch Vorschläge gemacht, wie man dein Vorhaben in die Tat umsetzen kann!

Hallo EarlyBird,

ja, wir zwei scheinen wirklich ein größeres Missverständnisproblem miteinander zu haben. Z.B. kann ich mich an keine Vorschläge von dir zur Verwirklichung meines Vorhabens erinnern. Ich erinnere mich nur an einige Statements von dir, wonach man nur im privaten Bereich und im persönlichen Austausch mit anderen philososophieorientierten Freunden aktiv werden kann. Aber das ist natürlich kein Ansatz, der eine größere Wirkung entfalten könnten, kein Ansatz also, der über den privaten Lebensumkreis hinausgeht.

Im Übrigen sagst du selbst im folgenden Zitat wieder, es gebe viel Orte für Philosophie in der Gesellschaft. So habe ich dich auch bislang verstanden: Deiner Meinung nach gibt es keinen Handlungsbedarf.

Und wieder muss ich sagen, du hast nicht richtig gelesen! Zumindest für mich selbst gibt es viele Orte für Philosophie in der Gesellschaft. Und ich stehe damit auch nicht alleine.
Was du möchtest, du möchtest einen von deinen selbsternannten oder einfach akzeptierten Autoritäten abgesegneten Ort! (Zumindest verstehe ich dich durchgehend so!) Aber wenn du DAS willst, dann musst du anders vorgehen, dann musst du dich an diese Autoritäten halten, sie beeindrucken und sie irgendwie dazu kriegen, dass sie dich unterstützen. Ob das im Endeffekt wirklich den Menschen, die philosophieren wollen, dient, bezweifle ich allerdings. Aber einen Versuch wäre es ja allemal wert. Die akademischen Voraussetzungen hast du ja!

Wie du mich so verstehen kannst, dass ich von selbsternannten Autoritäten akzeptierten Ort für die Philosophie suche, das kann ich nicht verstehen. Eine bloß selbsternannte Autorität hat ja eben nicht die Anerkennung der Gesellschaft - und ein Ort, den sie anbietet, kann folglich kein gesellschaftlicher Ort sein.

Gesellschaftliche Autoritäten, die jetzt die Philosophie vertreten, wäre natürlich eine Möglichkeit, wollte man in das Feld hinein, das heute offiziell "Philosophie" heißt. Aber ich will da nicht hinein, weil ich nicht glaube, dass die heutigen offiziellen Orte der Philosophie die Idee der Philosophie oder den philosophischen Eros vertreten. (Vielmehr machen sie was ganz anderes, das nicht mal von der Ferne wirklicher Philosophie ähnlich sieht.)

Ich interessiere mich dafür, warum sich Menschen, statt sich auf ihr Eigenes zu besinnen, sich von verschiedenen Trend-Settern oder sonstigen "ton"angebenden Leuten in eine bestimmte Richtung "zwingen" lassen. (Obwohl ich glaube, dass man sich insgeheim doch meist eine Richtung wählt, die einem zumindest ungefähr entgegen kommt!)
Um über Gesellschaft zu diskutieren, muss man sich damit auseinandersetzen, was Gesellschaft ist und woraus sie besteht. Für mich besteht sie aus all den Individuen, die ihr angehören und für dich scheint sie eine Art übergeordneter Wesenheit zu sein, die selber denkt und bestimmt, wo es lang geht. Da kann ich leider nicht folgen, das ist mir zu fremdbestimmt und ähnelt sehr einer Religion, wo die Macht auch in den Händen höherer Wesen liegt!

Ich interessiere mich auch dafür, dass Menschen ihr Eigenes entdecken - und diese selbstbezügliche, reflexive Tätigkeit, um das zu tun, nenne ich Philosophieren.

Dein Vorwurf der Religion, EarlyBird, aber kränkt mich. Bitte, ja, wenn du behaupten willst, dass Gesetze, Parteien, Straßen, Schulen, Religionsgemeinschaften, Vereine, die Freiwillige Feuerwehr, Unternehmen, Banken, Gewerkschaften, Autofahrerklubs, Theater- und Kabarettbühnen, die Wiener Festwochen, der Steirische Herbst, die Linzer Klangwolke, der Ingeborg Bachmann-Wettbewerb in Klagenfurt etc., etc. Gegenstände einer Religion sind, an die man glauben müsste, damit sie existierten, dann hast du recht, dass mir eine Religion vorschwebt - aber nur in dem Fall.

Deinen Vorwurf könnte ich aber auch umdrehen: Du bist ein bisschen wie jemand, Achtung ich spreche in Bildern, der sagt: "Zum Philosophieren wollen wir uns jede Woche einmal hier auf diesem Feld treffen." Und wenn wer sagt: "Wäre es da nicht besser, wir bauten ein Haus, um uns darum zu treffen, denn im Herbst und Winter wird es kalt und dann könnte es sein, dass viele Leute die Lust verlässt, mit uns hier in Kälte und Nässe zu philosophieren." Worauf du antworten würdest: "Na, wenn das so ist, und diese Leute kommen wirklich nicht mehr, dann zeigt das nur, dass sie sich nie wirklich für Philosophie interessiert haben. Aber solche Leute erreichst du ohnehin nicht für die Philosophie, da kannst du ihnen ein noch so gemütliches Haus bauen!" - Ja? Nein? Ist es nicht ein bisschen so, EarlyBird.

Im letzten Teil deines letzen oben stehenden Zitats scheint recht gut dein Denkfehler bezüglich der Gesellschaft durch (Ich meine, es ist nicht allein dein Denkfehler, die Soziologen des 19. Jhs. quälten sich auch damit ab, bis sie ihn überwanden.): Wenn du sagst, die Gesellschaft bestehe aus Menschen, dann machst du die Wertschätzung, die die Philosophie in der Gesellschaft genießt, von der Wertschätzung eben dieser Menschen abhängig. Aber das sind einzelne Menschen! Das bedeutet, du kommst mit deinem Problemaufriss über die Ebene einzelner Menschen gar nicht hinaus - und kommst gar nie zur Frage der Gesellschaft.

Aber wenn einzelne Menschen in der Gesellschaft sich ebenso verhalten würden wie einzelne Menschen ganz ohne Gesellschaft, dann gäbe es keine Gesellschaft und dann hätten wir auch das Problem der Gesellschaft nicht. Ich gebe natürlich zu, dass es schwer ist, sich die Gesellschaft nicht als aus Menschen bestehend vorzustellen, aber: Wenn man es nicht tut, bleibt das Denken und Verstehen immer auf der Ebene einzelner Menschen stecken und kommt nie zu einem Verständnis dessen, wie die Menschen im größeren Verbund agieren.

Habe ich damit irgendwelche Klarheiten beseitigt?

lg philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Zu 1.:
Ja ! Ich vermute, dass zuerst einmal bei beiden Menschen der Wille vorhanden sein muß, einen aufrichtigen, wahrhaftigen Dialog führen zu wollen ....Im übrigen haben K.O.APEL und J. HABERMAS in ihren Diskurstheorien der Wahrheit über die Frage systematisch nachgedacht, wenn ich nicht sehr irre ...
Zu 2.:
Okay! Wahrscheinlich macht es Sinn, bei den Umweltbedingungen zwischen ökologischen und sozialen Aspekten zu differenzieren ...
Also ich beispielsweise kann keinen wahrhaftigen aufrichtigen Dialog mit einem anderen Menschen führen, wenn ich in einer zerstörten Landschaft bin, oder wenn es, wie in einer Großstadt, zu laut und zu hektisch ist ...
Ich habe größte Sympathie für die Peripatetiker, die seinerzeit wahrscheinlich in schöner sozio-ökologischer Umwelt philosophierten ....

Liebe Grüße
moebius

Hey moebius,

jetzt bist du sehr stark auf dem richtigen Weg. Du willst also keine zerstörte Landschaft, vielleicht einen Garten oder die freie Natur. Ok, aber wo kriegst du das her?
Du willst dort herumgehen - aber wie findest du Leute, die mit dir herumgehen?
Auch das Konzept dieses gewaltfreien Diskursraums ist ok, obwohl ich eigtl. glaube, das sind Mindestbedingungen und motivieren einen allein noch nicht richtig zum Philosophieren - aber trotzdem: wie stellt man sie her? Wie erhält man sie?

Viele Fragen, aber wichtige Fragen.

Liebe Grüße
philohof

 

[moebius]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

....

1. jetzt bist du sehr stark auf dem richtigen Weg.
2. Du willst also keine zerstörte Landschaft, vielleicht einen Garten oder die freie Natur. Ok, aber wo kriegst du das her?
3. Du willst dort herumgehen - aber wie findest du Leute, die mit dir herumgehen?
4. Auch das Konzept dieses gewaltfreien Diskursraums ist ok, obwohl ich eigtl. glaube, das sind Mindestbedingungen und motivieren einen allein noch nicht richtig zum Philosophieren - aber trotzdem: wie stellt man sie her? Wie erhält man sie?

5. Viele Fragen, aber wichtige Fragen.

Liebe Grüße
philohof

Zu 1.:
Ich bin schon seit meiner Geburt auf dem sog. "richtigen" Weg...
Zu 2.:
Da, wo ich wohne/lebe, ist die Natur noch relativ intakt ...
Zu 3.:
Als die Zeit reif war, fanden sich auch Leute zum sog. "Herumgehen"....in unterschiedlichen Kontexten .....
Zu 4.:
In bestimmten Kontexten braucht man nicht viel herzustellen, weil die Menschen meistens philosophische Fragen/Themen haben ...
Zu 5.:
Ja !

Liebe Grüße
moebius

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Doch noch nicht ganz tot, die Diskussion hier?




Hallo EarlyBird,

ja, wir zwei scheinen wirklich ein größeres Missverständnisproblem miteinander zu haben. Z.B. kann ich mich an keine Vorschläge von dir zur Verwirklichung meines Vorhabens erinnern. Ich erinnere mich nur an einige Statements von dir, wonach man nur im privaten Bereich und im persönlichen Austausch mit anderen philososophieorientierten Freunden aktiv werden kann. Aber das ist natürlich kein Ansatz, der eine größere Wirkung entfalten könnten, kein Ansatz also, der über den privaten Lebensumkreis hinausgeht.

Hallo philohof!


Das war halt das, was mir grade dazu eingefallen war, ich hab aber z.B. auch gesagt, dass man Bücher schreiben kann, um die Philosophie unter 's Volk zu bringen. Aber ok, ist natürlich Glückssache, dass es so ein Renner wird wie "Sofies Welt"!
Ich weiß ja nicht, wie es in Österreich ist, bei uns in Deutschland gibt es die Volkshochschule, wo jeder, der etwas zu lehren hat, Kurse anbieten kann. Über die VHS erreicht man schon eine ganze Menge Menschen, denn die Programme werden an öffentlichen Orten ausgelegt und es wird auch oft in den Zeitungen veröffentlicht, wenn ein neuer Kurs beginnt.
Was mir noch einfällt, du könntest Artikel schreiben und verschiedenen Zeitschriften anbieten.

Im Übrigen sagst du selbst im folgenden Zitat wieder, es gebe viel Orte für Philosophie in der Gesellschaft. So habe ich dich auch bislang verstanden: Deiner Meinung nach gibt es keinen Handlungsbedarf.

Für mich persönlich gibt es keinen, denn Philosphieren ist für mich etwas, das ich eh am liebsten zu zweit mache. Womit ich aber natürlich dir deine Bedürfnisse nicht ausreden möchte! Ich hab lediglich geäußert, was man m.E. tun müsste, um eine gesamtgesellschaftliche Anerkennung der Philosophie zu erreichen und dass das in meinen Augen nicht wirklich was bringt. Dass ich mich irren kann, ist ja eh klar.

Wie du mich so verstehen kannst, dass ich von selbsternannten Autoritäten akzeptierten Ort für die Philosophie suche, das kann ich nicht verstehen. Eine bloß selbsternannte Autorität hat ja eben nicht die Anerkennung der Gesellschaft - und ein Ort, den sie anbietet, kann folglich kein gesellschaftlicher Ort sein.

Nein, Missverständnis! DU SELBST hast bestimmte Autoritäten für dich als maßgeblich "ernannt"! Also, wen immer auch du selbst als Autorität betrachtest, es gilt erstmal nur für dich. Oder ist für dich unterschiedlos jeder Prof, jeder einzelne Philosoph, von dem du schon was gehört/gelesen hast, eine Autorität? Ist es dir nicht wichtig, ob und was die "Autorität" dir gibt? Lässt du dir von Anderen vorschreiben für was du dich zu interessieren hast?

Gesellschaftliche Autoritäten, die jetzt die Philosophie vertreten, wäre natürlich eine Möglichkeit, wollte man in das Feld hinein, das heute offiziell "Philosophie" heißt. Aber ich will da nicht hinein, weil ich nicht glaube, dass die heutigen offiziellen Orte der Philosophie die Idee der Philosophie oder den philosophischen Eros vertreten. (Vielmehr machen sie was ganz anderes, das nicht mal von der Ferne wirklicher Philosophie ähnlich sieht.)

Ok, in dem Punkt habe ich keinerlei Schwierigkeiten dir das abzunehmen.
Aber ich hab dich wohl wirklich gründlich missverstanden.....
Frage ich halt mal wieder nach - WER sind denn die Menschen, um deren Zustimmung/Anerkennung es dir geht? Wo findest du sie?

Ich interessiere mich auch dafür, dass Menschen ihr Eigenes entdecken - und diese selbstbezügliche, reflexive Tätigkeit, um das zu tun, nenne ich Philosophieren.

Dein Vorwurf der Religion, EarlyBird, aber kränkt mich. Bitte, ja, wenn du behaupten willst, dass Gesetze, Parteien, Straßen, Schulen, Religionsgemeinschaften, Vereine, die Freiwillige Feuerwehr, Unternehmen, Banken, Gewerkschaften, Autofahrerklubs, Theater- und Kabarettbühnen, die Wiener Festwochen, der Steirische Herbst, die Linzer Klangwolke, der Ingeborg Bachmann-Wettbewerb in Klagenfurt etc., etc. Gegenstände einer Religion sind, an die man glauben müsste, damit sie existierten, dann hast du recht, dass mir eine Religion vorschwebt - aber nur in dem Fall.

Hm, das will ich keinesfalls behaupten!
Ich führe es mal etwas näher aus, was ich meinte. In einer Religion wird die Eigenmacht an "Götter", bzw. deren "Stellvertreter" abgegeben. Sprich, ich lasse mir von außen sagen, was ich zu tun und zu lassen habe, weil ich nicht gelernt habe, mir selbst zu vertrauen. In einem weiteren Sinn ist auch ein Staat ein religiöses Gebilde, denn die Staatsangehörigen glauben, dass sie kraft Geburt diesem bestimmten Staat angehören - das wurde aber VERFÜGT - sie geben mehr oder weniger bereitwillig an diesen Staat ab, obwohl sie keinen DIREKTEN Vorteil davon haben und auch nicht überprüfen können, wer was wann wie von dem Geld verwendet und sie hinterfragen das alles nicht oder erst dann, wenn es nicht mehr anders geht.
Sorry, bin abgeschweift...
Was ich meinte: Indem du einer anonymen Masse die Macht darüber gibst zu bestimmen, was ok ist und was nicht, gibst du deine eigene Macht an sie ab!
Eigenmacht heißt, du weißt und bestimmst selbst, was du willst, was du anerkennst, was dich interessiert.

Deinen Vorwurf könnte ich aber auch umdrehen: Du bist ein bisschen wie jemand, Achtung ich spreche in Bildern, der sagt: "Zum Philosophieren wollen wir uns jede Woche einmal hier auf diesem Feld treffen." Und wenn wer sagt: "Wäre es da nicht besser, wir bauten ein Haus, um uns darum zu treffen, denn im Herbst und Winter wird es kalt und dann könnte es sein, dass viele Leute die Lust verlässt, mit uns hier in Kälte und Nässe zu philosophieren." Worauf du antworten würdest: "Na, wenn das so ist, und diese Leute kommen wirklich nicht mehr, dann zeigt das nur, dass sie sich nie wirklich für Philosophie interessiert haben. Aber solche Leute erreichst du ohnehin nicht für die Philosophie, da kannst du ihnen ein noch so gemütliches Haus bauen!" - Ja? Nein? Ist es nicht ein bisschen so, EarlyBird.

Sorry, aber das ist wirklich Blödsinn! Wo hab ich sowas geäußert?
Die meisten Menschen haben ja wohl eine Wohnung und man kann auch gemütlich in einem Cafe sitzen und philosophieren!
Und wenn du es mit mehreren tun willst, es gibt auch Nebenzimmer in Kneipen!

Im letzten Teil deines letzen oben stehenden Zitats scheint recht gut dein Denkfehler bezüglich der Gesellschaft durch (Ich meine, es ist nicht allein dein Denkfehler, die Soziologen des 19. Jhs. quälten sich auch damit ab, bis sie ihn überwanden.): Wenn du sagst, die Gesellschaft bestehe aus Menschen, dann machst du die Wertschätzung, die die Philosophie in der Gesellschaft genießt, von der Wertschätzung eben dieser Menschen abhängig. Aber das sind einzelne Menschen! Das bedeutet, du kommst mit deinem Problemaufriss über die Ebene einzelner Menschen gar nicht hinaus - und kommst gar nie zur Frage der Gesellschaft.

Ok, dann beantworte mir BITTE meine Fragen: Ist die Gesellschaft eine eigene Wesenheit? Sind wir alle nur einzelne Zellen in einem Gesamtorganismus und haben nichts zu melden? Oder sind wir eine Art Ameisen, die von einer zentralen Königin regiert werden und keinen eigenen Willen haben?
Senkt sich von irgendwo ein Geist herab, wenn mehrere Menschen zusammen leben und wirken? Oder ist Gesellschaft nicht doch das Zusammenwirken aller Beteiligten?
Ohne Menschen gibt es keine Gesellschaft, aber ein Mensch kann durchaus auch alleine leben!

Aber wenn einzelne Menschen in der Gesellschaft sich ebenso verhalten würden wie einzelne Menschen ganz ohne Gesellschaft, dann gäbe es keine Gesellschaft und dann hätten wir auch das Problem der Gesellschaft nicht. Ich gebe natürlich zu, dass es schwer ist, sich die Gesellschaft nicht als aus Menschen bestehend vorzustellen, aber: Wenn man es nicht tut, bleibt das Denken und Verstehen immer auf der Ebene einzelner Menschen stecken und kommt nie zu einem Verständnis dessen, wie die Menschen im größeren Verbund agieren.

Habe ich damit irgendwelche Klarheiten beseitigt?

lg philohof

Klar verhalten wir uns in Gesellschaft anders als alleine. Mensch ist Individuum UND soziales Wesen! Das schließt sich ja nicht aus. Aber WIE Mensch seinen sozialen Anteil lebt, hängt von seiner Individualität ab!
Und ich sehe überhaupt nicht ein, dass ich mir eine Gesellschaft ohne Menschen vorstelle, das widerspricht in meinen Augen jeglicher Vernunft! Da "könnte" (nein, kann ich natürlich NICHT!) ich mir auch einen Baum ohne Wurzeln, Stamm, Äste, Blätter usw. vorstellen oder ein Tier ohne Körper oder eine Regenwolke ohne Wasser ....


LG

EarlyBird

 

[Blacksheep]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hmmm...
Schon mal was von Kommunalverwaltung gehört? Von Gemeindeamt, Stadtverwaltung, Bezirksbehörden, Landes- und Bundesregierungen? Diese Ämter kümmern sich um die Einrichtungen des öffentlichen Interesses und dieses Interesse ist wohl auch Ausdruck der sog. Gesellschaft. Es gibt doch inzwischen wirklich sehr viele Gremien, wo sich einzelne Menschen zusammentun können um ihre Wünsche zu äußern, in welcher Form die Kommunen agieren sollen. Und jeder Mensch kann sich in solchen Gremien auch als Mitarbeiter engagieren.

Es gibt also auch "die Gesellschaft" und sie ist mehr als die Summe der Einzelmenschen, die sich hier einbringen. Darüberhinaus übt auch die sog. schweigende Mehrheit der Bevölkerung eines Landes Einfluss aus, denn Menschen sprechen auch miteinander und dadurch fließt auch die Meinung derer, die nicht offiziell mitreden wollen, in die gemeinschaftliche Gestaltung der "Gesellschaft" ein.

Das nur als Nebenbemerkung.

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hast du jetzt mich angesprochen oder philohof, blacksheep?

Also bei uns ist die Volkshochschule Teil der Verwaltung und es gibt sie auf Landkreisebene, aber oft auch örtlich!

Und selbstverständlich ist die Gesellschaft mehr als die Summe ihrer Einzelmenschen, denn sie ist das ZUSAMMENWIRKEN aller Beteiligten und eine Summe kann niemals wirken!


LG

EarlyBird

 

[moebius]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Daher auch die Erkenntnis:

"Das Ganze ist mehr als die Summe ihrer Teile!"​

Zu dieser Erkennntis kamen bereits:
1. Meister HEGEL/Meister GOETHE
2. Einige denkende (und nicht bloß mathematische !) Quantentheoretiker
3. Die meisten System-Theoretiker

Der blaue moebius :
A. "Alles hängt mit Allem irgendwie zusammen!"
b. Fragt sich bloß: Wie und Warum ...

Nicht verzagen, den blauen moebius fragen, denn der weiss auch - nichts ...

 

[Windreiter]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Und selbstverständlich ist die Gesellschaft mehr als die Summe ihrer Einzelmenschen, denn sie ist das ZUSAMMENWIRKEN aller Beteiligten und eine Summe kann niemals wirken!

Nimm doch als Beispiel mal das Denkforum. Jeder Schreiber hier ist in gewisser Weise ein Neuron. Jedes Neuron bildet Synapsen mit anderen Neuronen. Das Denkforum denkt, und wirkt zeitgleich auf das Denken der Beteiligten zurück aus dem es sein Denken speist. Wechselwirken.

Denkspiele wie "Was fällt dir ein zu..." synchronisieren zudem die Neuronen und korresponieren zugleich als Synapsen, welche ihrerseits weiter für Synchronizität und Korrespondenz der Synchronizität sorgen.

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Daher auch die Erkenntnis:

"Das Ganze ist mehr als die Summe ihrer Teile!"​

Zu dieser Erkennntis kamen bereits:
1. Meister HEGEL/Meister GOETHE
2. Einige denkende (und nicht bloß mathematische !) Quantentheoretiker
3. Die meisten System-Theoretiker

Klar, die waren ja auch nicht blöd!
Darüber hinaus haben sie es aber aufgeschrieben und veröffentlicht, so dass man weiß, dass sie es auch erkannt haben!

Der blaue moebius :
A. "Alles hängt mit Allem irgendwie zusammen!"
b. Fragt sich bloß: Wie und Warum ...

Die Antwort auf das Wie findest du NOCH nicht in den Schulwisssenschaften!
Das Warum kann man sich herleiten, das Universum ist ja ein Ganzes und wir sind alle Teil davon, sozusagen die "Brocken" die in der "Suppe" des Kosmos schwimmen!
Wobei ich selbst eher dazu neige, das Universum als ein sich selbst organisierendes "Wesen" zu betrachten!

Nicht verzagen, den blauen moebius fragen, denn der weiss auch - nichts ...

Ich frage lieber Leute, die schon etwas wissen, wenn es auch immer ein winzigkleiner Ausschnitt des Großen Ganzen bleiben wird!