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Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Ein Grund für den Widerstand könnte die Schuldfrage sein: wer kritisch fragt und in Frage stellt, wirft die Frage nach den Verantwortlichen für den unakzeptierten Zustand mit auf und konfrontiert so sein Gegenüber mit unangenehmen Zuständen wie Ohnmachts- oder Schuldgefühlen, die zu verhindern gerade einer der Gründe für eine gedankenlose Identifikation mit den gesellschaftlichen Normen, die jetzt vielleicht hinterfragt werden sollen, sein könnte: die Abwehr wäre somit als Selbstschutz des Befragten ersteinmal verständlich, muss aber kein Hinderungsgrund sein, trotzdem zu fragen. Es entsteht vielleicht kein Dialog, aber die Begegnungen hinterlassen dennoch eine Wirkung, und darum geht es dem Philosophen doch: auf seine Weise mitzuwirken - oder?

Hallo Kaawi,

"ein Grund für den Widerstand könnte die Schuldfrage sein" - JAIN!

Ich meine, das Leben ist ohnehin eine heillose Angelegenheit. Am Schluss sterben wir. Für unser Schicksal, so wie es grundsätzlich ist, ist also ohnehin niemand die Schuld zu geben.

Was anderes ist, dass die Leute vielleicht/wahrscheinlich ihr Leben nicht so sehen wollen: dass sie leben (und konsumieren) als würden sie ewig leben und im Alter noch auf jung machen, bis sie im Pflegeheim aufwachen und feststellen, dass sie gegen diese Situation jetzt aber wirklich definitiv nichts mehr machen können.

Einen Teil der Widerstandsenergie würde ich also in der Aufrechterhaltung einer ganzen Reihe definitiv falscher Lebensvorstellungen sehen, die die "westliche" Kultur aufgebaut hat und die den Menschen liebgeworden sind.

Einen weiteren Grund für den Widerstand der Menschen gegen die Philosophie würde ich aber auch bei den Philosophen suchen und darin, wie sie mit den Menschen reden: Wenn sie z.B, wie das eigentlich allgemein der Fall ist, einen Diskurs anstimmen, bei dem es aufs Rechthaben ankommt und wo der Schlauere und Belesenere gewinnt, dann kann ich gut verstehen, dass man solche BesserwisserInnen nicht leiden kann.

Liebe Grüße
philohof
 
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AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo EarlyBird,

ja genau so siehst DU das. Und du VERSTEHST mich auch, jedenfalls auf deine Weise. Indem du dir nämlich die Dinge in einem sehr individuellen und subjektiven Erkenntnishorizont zurechtlegst und das, was außerhalb ihrer ist, nicht sehen willst.


Hallo philohof!


Ich will schon, aber es dauert eben seine Zeit! :)


Und tatsächlich hast du damit ja auch in einem sehr wichtigen Punkt recht. Wenn es etwa darum geht, ob jemand schwimmen kann (Achtung ich rede in Bildern), dann besteht die Hauptsache darin, ob er eben wirklich schwimmen kann oder nicht. Ich versuche dich daneben auch noch auf so Faktoren hinzuweisen wie: dass die Wassertemperatur eine Rolle spielt, die spezifische Dichte dieses Wassers, ob es starke Strömung gibt, Wirbel unter der Wasseroberfläche. Aber diese Dinge streichst du mir dann aus der Diskussion. Wenn z.B. einer gut schwimmen kann und das Wasser hat nur knapp über 0 Grad, dann wird er trotzdem bald ersaufen, weil sein Körper unterkühlt wird - könnte ein Argument von mir sein. In dem Fall, würdest du antworten, müsse er in sich gehen und in seiner Psyche oder in seiner Einstellung sein Problem mit der Kälte lösen, dann könnte wohl, meinst du wahrscheinlich, auch im Eiswasser stundenlang schwimmen. Deine Grundansicht besteht also darin, dass du nicht anerkennen willst, dass irgendetwas auch unabhängig vom Willen und von der Einstellung des Einzelmenschen besteht.


Ich weiß nicht wieso, aber du hast mich völlig missverstanden! Es gibt sehr viele Dinge , die wir - zumindest alleine - nicht ändern können! Solange wir uns aber bewegen können, können wir uns wenigstens bedingt etwas suchen, das uns besser gefällt, denn auf der Erde gibt es viele Landschaften und das kann man getrost auch auf uns Menschen übertragen.
Ok, der Körper hat Grenzen, aber zumindest unser Geist ist so frei, wie wir ihn selber lassen. Kann zwar sein, dass wir gefühlsmäßig gebunden sind, aber es ist so, wie wenn man ein Haus wäre, wir können unseren Lebensinhalten passende Räume zuweisen und notfalls neue Räume anbauen, wenn der Platz nicht reicht.


Dieses Muster haben wir hier in deiner letzten Antwort wieder: Wer philosophiert, sagst du, störe. Und es läuft wahrscheinlich in weiterer Folge daraus hinaus, dass man es selbst als unangenehm empfindet, wenn man stört und dass man es aber ertragen muss zu stören, wenn man philosophieren will. Oder dass man mit Freunden philosophiert, die ähnliche Interessen haben wie man selber, dann stört man nicht.

Aber durch diese aufs Persönliche eingeschränkte Denkweise geht genau die Bedeutung von "Stören" verloren, die das philosophische Stören in sich trägt.

Es ist nämlich bei gewöhnlichem Stören davon auszugehen, dass die Menschen wissen, nicht nur, dass einer stört, sondern auch, womit er stört. Was also das ist, was er (oder sie) da tut und dass er damit stören will. Genau das ist aber bei der Philosophie nicht der Fall. Der stört - und für die anderen ist es so, als ob er in einer fremden Sprache spräche. Beziehungsweise billigen sie ihm (oder ihr) nicht einmal zu, in einer fremden, ihnen unverständlichen Sprache zu sprechen, sondern sie sagen einfach: "Was hat der? Das ist komplett unverständlich? Der muss verrückt sein?"

Und jetzt kommt meine Argumentation ins Spiel: Wenn einer stören würde, aber indem er mathematische oder physikalische Formeln hersagt, dann würde er auch stören - aber die Leute würden sagen: "Spinnt er oder spinne ich? Da er diese schwierigen Formeln versteht und ich sie nicht verstehe, bin offenbar ich der Dumme." Und diese Einsicht haben sie, weil sie wissen, dass sie diese mathematischen oder physikalischen Formeln zwar nicht verstehen, aber dass es sie gibt in der Gesellschaft und dass man nicht über etwas urteilen soll, das man selber nicht versteht.

Diese Einsicht, dass es diese Formeln gibt, auch wenn man sie selber nicht versteht und dass man sie deshalb nicht einfach wegwischen kann oder denjenigen, der sie hersagt für verrückt erklären kann hat seinen Grund darin, dass die Mathematik und die Physik einen Ort in der Gesellschaft haben. Und das ist genau das, was sie von der Philosophie unterscheidet: Einem philosophisch Störenden würde man eine jede seiner Aussagen einfach ihm individuell (als Verrückten) zuschreiben und zwar deshalb, weil es kein Sprachspiel Philosophie gibt, das alle kennen und wo sie sagen: "Das verstehe ich zwar nicht, aber ich weiß, dass es das gibt."

Du verstehst mich also gut, EarlyBird, aber nur die eine Hälfte der Angelegenheit.

liebe Grüße
philohof



Du hast recht, philohof, aber ich würde es lieber Akzeptanz nennen. Weil Orte kann man auch für Inhalte schaffen, die nicht "offiziell" akzeptiert werden, das wird sogar ganz automatisch geschehen. Alles, was verdrängt wird, nimmt ja trotzdem irgendwo noch Raum ein.

Wenn es dir ein Anliegen ist, dass die Philosphie in der Gesellschaft akzeptiert wird, dann musst du dafür arbeiten, kämpfen. Von selbst passiert es eben nicht.
Mir persönlich ist es egal, ob ich nun in einem öffentlichen Raum oder in einem Hinterzimmer philosophiere, außerdem bereitet es mir bis zu einem gewissen Grad und bei einem bestimmten Typ Menschen ausgesprochenes Vergnügen zu "stören"! :D

Tja, wie gesagt, ich verstehe dein Anliegen, nur finde ich den Aufwand enorm, den man aufbringen müsste, um es zu erreichen. Und ob es sich wirklich lohnen würde, steht noch mal auf einem anderen Blatt!
Geld kannst du auch verdienen, wenn du den Menschen etwas gibst, was ihnen gut tut, jeder zufriedene Klient wird irgendwo dein Lob singen, so dass mit der Zeit immer mehr Menschen zu dir kommen!


LG

EarlyBird :)
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

.......

Du verstehst mich also gut, EarlyBird, aber nur die eine Hälfte der Angelegenheit.
....

"Die Wahrheit ist das Halbe!"
Schöne Grüße von Odo MARQUARD ...:winken3:
(Entschuldigung, dass ich mich schon wieder eingemischt habe ...:weinen2:)
Der blaue moebius
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo Philohof!

Hallo Kaawi,

"ein Grund für den Widerstand könnte die Schuldfrage sein" - JAIN!

Ich meine, das Leben ist ohnehin eine heillose Angelegenheit. Am Schluss sterben wir. Für unser Schicksal, so wie es grundsätzlich ist, ist also ohnehin niemand die Schuld zu geben.

Für Menschen, die mit ihrem Schicksal hadern, denen zudem die Anerkennung in einer Gesellschaft, in der die Prozesshaftigkeit des Lebens vernachlässigt und nur die vorweisbaren Ergebnisse zählen, vorenthalten bleibt, wird die Suche nach oder der Hass auf die Ursachen ihrer Benachteiligung für lange Zeiträume zu einem zentralen Lebensthema.

Was anderes ist, dass die Leute vielleicht/wahrscheinlich ihr Leben nicht so sehen wollen: dass sie leben (und konsumieren) als würden sie ewig leben und im Alter noch auf jung machen, bis sie im Pflegeheim aufwachen und feststellen, dass sie gegen diese Situation jetzt aber wirklich definitiv nichts mehr machen können.

Einen Teil der Widerstandsenergie würde ich also in der Aufrechterhaltung einer ganzen Reihe definitiv falscher Lebensvorstellungen sehen, die die "westliche" Kultur aufgebaut hat und die den Menschen liebgeworden sind.

Ja, an gewohnten Alltagstrukturierungen zu rütteln verunsichert, und solange kein persönlicher Leidensdruck zur Veränderung derselben zwingt, wird das Hinschauen vermieden bis sich die Katastrophe eben einstellt.


Einen weiteren Grund für den Widerstand der Menschen gegen die Philosophie würde ich aber auch bei den Philosophen suchen und darin, wie sie mit den Menschen reden: Wenn sie z.B, wie das eigentlich allgemein der Fall ist, einen Diskurs anstimmen, bei dem es aufs Rechthaben ankommt und wo der Schlauere und Belesenere gewinnt, dann kann ich gut verstehen, dass man solche BesserwisserInnen nicht leiden kann.

Rechthaberei und Arroganz sind ganz und gar untauglich um innovative Impulse in die gesellschaftlichen Dialoge zu tragen. Außerdem sind Wissen und Belesenheit auch gar kein Parameter für die Fähigkeit, selbst zu denken!


LG Kaawi :)
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Rechthaberei und Arroganz sind ganz und gar untauglich um innovative Impulse in die gesellschaftlichen Dialoge zu tragen. Außerdem sind Wissen und Belesenheit auch gar kein Parameter für die Fähigkeit, selbst zu denken!

Hallo Kaawi und EarlyBird,

das oben stehende Zitat von Kaawi bringt eine persönliche Überzeugung zum Ausdruck, eine Überzeugung, die ich teilen würde: So sollte es sein. So sollten philosophische Menschen sein, respektive so sollten sie nicht sein - also nicht arrogant und nicht rechthaberisch.

Aber jetzt ist das eine Aussage, die ganz auf der individuellen, einzelmenschlichen Ebene bleibt. Und da gibt es dann grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
a) der individuelle Diskurs - nach dem Schema: "Der ist arrogant. Mit dem red ich nicht." Dieses Diskursschema kennen schon kleine Kinder: "Der Willi ist blöd, mit dem kann man nicht spielen."
b) der moralische Diskurs - der kommt ein bisschen später in der Entwicklung des jugendlichen Menschen. Er hat die Form: "Du bist arrogant, aber du sollst nicht arrogant sein - also bessere dich!"
Beide Diskurse sind ziemlich flach. Aus beiden kann man nicht viel lernen.

Mehr über die Ursachen dieser Arroganz könnte man lernen, wenn man nach den Anreizen und Verstärkern jenseits des einzelmenschlichen Charakters fragt. Man könnte dann - ich hatte Kaawi gegenüber erwähnt, dass die Philosophen mitunter (oder sogar oft) einen recht arroganten und hochnäsigen Diskurs den Menschen gegenüber anstimmen - z.B. erkennen, dass die Philosophen sich in einem Konkurrenzsystem befinden, in welchem nur der lauteste oder die paar lautesten gehört werden. D.h. sie stecken von vornherein in einem Sozialsystem, das sie zwingt bei Strafe der Erfolglosigkeit einnander gegenseitig zu übertrumpfen. Daher kommen also die Arroganz und die Rechthaberei. Jedenfalls bietet eine solche Frageweise ausreichende Erklärungen für das arrogante Verhalten so mancher oder gar vieler Philosophen, ohne dass man dafür auf ihren Charakter oder ihre richtigen oder falschen Handlungsentscheidungen rekurrieren möchte.

Was ich damit sagen will:
EarlyBird gibt mir in seiner letzten Antwort zu verstehen, dass ich dafür arbeiten und kämpfen müsse, wenn ich will, dass die Philosophie ihren Ort in der Gesellschaft bekommt. Aber mir scheint im Fortgang unserer Diskussion hier immer mehr, dass es gar nicht so sehr darauf ankommt, jetzt konkret etwas zu unternehmen, Philosophiegruppen zu gründen, Philosophietreffen zu organisieren oder was auch immer - viel wichtiger erscheint es mir nun, daran zu arbeiten, das Gesellschaftsverständnis der Menschen zu verbessern, sie aufzuklären.

Denn wie sollte die Philosophie zu ihrem Ort in der Gesellschaft kommen, wenn die Menschen nicht wissen, was die Gesellschaft ist, was ein Ort in der Gesellschaft sein könnte und wie dieser konkret für die Philosophie aussehen könnte?

Liebe Grüße
philohof
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

.......

1. - viel wichtiger erscheint es mir nun, daran zu arbeiten, das Gesellschaftsverständnis der Menschen zu verbessern, sie aufzuklären.

2. Denn wie sollte die Philosophie zu ihrem Ort in der Gesellschaft kommen, wenn die Menschen nicht wissen, was die Gesellschaft ist, was ein Ort in der Gesellschaft sein könnte und wie dieser konkret für die Philosophie aussehen könnte?

Liebe Grüße
philohof

Zu 1.:
Und in welcher Gesellschaft leben die Menschen heute beispielsweise in Österreich und Deutschland ?
Zu 2.:
Welche Philosophie ? Gibt es die Philosophie überhaupt ? (Abgesehen vom Fach "Philosophie" an den Universitäten...)
Gruß, der blaue moebius
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo Kaawi und EarlyBird,

das oben stehende Zitat von Kaawi bringt eine persönliche Überzeugung zum Ausdruck, eine Überzeugung, die ich teilen würde: So sollte es sein. So sollten philosophische Menschen sein, respektive so sollten sie nicht sein - also nicht arrogant und nicht rechthaberisch.

Aber jetzt ist das eine Aussage, die ganz auf der individuellen, einzelmenschlichen Ebene bleibt. Und da gibt es dann grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
a) der individuelle Diskurs - nach dem Schema: "Der ist arrogant. Mit dem red ich nicht." Dieses Diskursschema kennen schon kleine Kinder: "Der Willi ist blöd, mit dem kann man nicht spielen."
b) der moralische Diskurs - der kommt ein bisschen später in der Entwicklung des jugendlichen Menschen. Er hat die Form: "Du bist arrogant, aber du sollst nicht arrogant sein - also bessere dich!"
Beide Diskurse sind ziemlich flach. Aus beiden kann man nicht viel lernen.

Mehr über die Ursachen dieser Arroganz könnte man lernen, wenn man nach den Anreizen und Verstärkern jenseits des einzelmenschlichen Charakters fragt. Man könnte dann - ich hatte Kaawi gegenüber erwähnt, dass die Philosophen mitunter (oder sogar oft) einen recht arroganten und hochnäsigen Diskurs den Menschen gegenüber anstimmen - z.B. erkennen, dass die Philosophen sich in einem Konkurrenzsystem befinden, in welchem nur der lauteste oder die paar lautesten gehört werden. D.h. sie stecken von vornherein in einem Sozialsystem, das sie zwingt bei Strafe der Erfolglosigkeit einnander gegenseitig zu übertrumpfen. Daher kommen also die Arroganz und die Rechthaberei. Jedenfalls bietet eine solche Frageweise ausreichende Erklärungen für das arrogante Verhalten so mancher oder gar vieler Philosophen, ohne dass man dafür auf ihren Charakter oder ihre richtigen oder falschen Handlungsentscheidungen rekurrieren möchte.


Hallo philohof! :)


Ja, in einer Zeit, in der die wenigsten Menschen noch zuhören können, muss man wirklich oft laut schreien, um gehört zu werden. Ob es etwas nützt, ist eine andere Frage.
Aber was du über Philosphen schreibst, zieht sich quer durch alle Bereiche und trifft überall zu, denn Mensch ist nunmal AUCH wettbewerbsorientiert. Das Leben ist überhaupt immer eine Gratwanderung zwischen gegensätzlichen Bedürfnissen und Anforderungen.


Was ich damit sagen will:
EarlyBird gibt mir in seiner letzten Antwort zu verstehen, dass ich dafür arbeiten und kämpfen müsse, wenn ich will, dass die Philosophie ihren Ort in der Gesellschaft bekommt. Aber mir scheint im Fortgang unserer Diskussion hier immer mehr, dass es gar nicht so sehr darauf ankommt, jetzt konkret etwas zu unternehmen, Philosophiegruppen zu gründen, Philosophietreffen zu organisieren oder was auch immer - viel wichtiger erscheint es mir nun, daran zu arbeiten, das Gesellschaftsverständnis der Menschen zu verbessern, sie aufzuklären.


Und wie willst du das konkret umsetzen, wenn nicht über möglichst viel Kontakt mit Menschen?
Ok, du kannst Bücher schreiben, aber dann hast du die Crux, dass die kaum einer liest, solange die Philosphie noch nicht anerkannt ist!
Oder du schreibst so eins wie "Sofies Welt"! Dieses Buch war bestimmt schon mal ein guter Schritt in die von dir gewünschte Richtung!


Denn wie sollte die Philosophie zu ihrem Ort in der Gesellschaft kommen, wenn die Menschen nicht wissen, was die Gesellschaft ist, was ein Ort in der Gesellschaft sein könnte und wie dieser konkret für die Philosophie aussehen könnte?

Liebe Grüße
philohof


:lachen:
Das war wohl auf mich gemünzt, das "nicht wissen, was die Gesellschaft ist".
Keine Sorge, ich glaube, wir wissen ALLE, was die Gesellschaft ist, auch wenn der Eine oder die Andere sie anders definieren als du! :D


LG

EarlyBird :)
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Es ist zu befürchten :clown2:, dass die meisten Menschen, die in einer
sich früher oder später selbst zerstörenden global-digitalisierten finanz-kapitalistischen Gesellschaft leben, in der es nur darum zu gehen scheint, wer wem wann möglichst viel Geld aus den Taschen zieht, auch durch ihre alltäglichen Erfahrungen wissen/spüren/fühlen, in welcher Art von Gesellschaft sie zu überleben versuchen ...
Der blaue moebius
 
AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Es ist zu befürchten :clown2:, dass die meisten Menschen, die in einer
sich früher oder später selbst zerstörenden global-digitalisierten finanz-kapitalistischen Gesellschaft leben, in der es nur darum zu gehen scheint, wer wem wann möglichst viel Geld aus den Taschen zieht, auch durch ihre alltäglichen Erfahrungen wissen/spüren/fühlen, in welcher Art von Gesellschaft sie zu überleben versuchen ...
Der blaue moebius


Ich stimme dir zu, würde aber "befürchten" mit "hoffen" ersetzen! :sekt:
 
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Es lebe der "kleine Unterschied" - und die großen Folgen ...:lachen::lachen::lachen:
 
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