Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Wer nimmt denn NUR in seiner beruflichen Funktion an der Welt teil?
Gibt es keine Freizeit mehr, keine Hobbys, Interessen, Freunde, Partner, Familien?
Ok, es gibt sicher welche, die nur ihrem Beruf leben, nach der Arbeit nachhause gehen und schlafen, aber das dürfte wohl kaum die Mehrheit sein!

Und noch einmal:

Hallo EarlyBird,

du hast natürlich vollkommen recht: Man nimmt nicht nur in seiner beruflichen Funktion an der Welt teil. Deshalb kommt es auch so häufig vor, dass man es erlebt, wie die Moderatorin im Fernsehen sagt: "Das ist Herr X, er beschäftigt sich in seiner Freizeit mit Wirtschaft - deshalb ist er heute unser Wirtschaftsexperte, der uns etwas über die Konjunktur erzählen wird." An solchen Erlebnissen kann man erkennen, dass die Teilnahme an der Gesellschaft in der beruflichen Funktion wie in als Privatmensch in der Freizeit in gleicher Weise wahrgenommen, ernst genommen und geschätzt wird.

(Ätz, ätz...)

Liebe Grüße
philohof

 

[philohof]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Liebe Leute,

ich sehe gerade, dass ich im denkforum zum wenigschreiber avanciert bin. Diese Ermutigung nehme ich zum Anlass, um noch eine Bemerkung zu machen.

Was ist die Folge, wenn man so denkt wie EarlyBird und nur das Individuum sieht, die Gesellschaft dagegen ausblendet?

Die Folge ist, dass man einen Menschen, ein Individuum vor seinem geistigen Auge sieht, das sich nur dann mit Philosophie beschäftigen wird, wenn es sich selber dafür interessiert und wenn es das wirklich will.

Das ist natürlich ziemlich schwach. Null sozialer Antrieb. Sozusagen: Alles muss man selber tragen, nichts und niemand schiebt an. Es ist höchst unwahrscheinlich, ja geradezu unmöglich, dass die Philosophie auf diese Weise Erfolg in der Gesellschaft haben wird.

Schauen wir mal, wie es die Profis machen:
"In Kürze will Facebook offiziell das Überschreiten der 500-Mio.-Nutzer-Grenze verkünden. ACSI erklärt auch, warum die User trotz Unzufriedenheit nicht davon laufen. "Facebook hat seine eigene Art von Monopol." Das Monopol kommt dadurch zustande, dass derart viele Menschen das Netzwerk nutzen. Damit sind wieder mehr Leute dazu "verdonnert", sich ebenfalls anzumelden, um mit Familie und Freunden vernetzt zu sein."
http://www.pressetext.at/news/100721018/wer-facebook-liebt-hasst-facebook

Facebook schafft es also - im Gegensatz zur Philosophie - nicht nur von Leuten genutzt zu werden, die sich für Facebook interessieren und die Facebook mögen, sondern auch von solchen, die es nicht mögen. Der Trick, um das zu erreichen, ist alt: Z.B.: Ein Telecombetreiber verschenkt Handys und vergrößert dadurch die Zahl der Menschen, die bei ihm telefonieren; dadurch vergrößert sich die Mächtigkeit seines Netzes, weil es für weitere Personen attraktiver wird, sich auch anzuschließen (nämlich deshalb, weil ihre Freunde und Verwandten schon dabei sind und man im Billigtarif netzintern mit ihnen telefonieren kann).

Also wenn die Telekommunikationsanbieter und die Schöpfer sozialer Netzwerke so schlau wären wie die individualistischen Philosophen und sagen würden: Zu uns soll nur derjenige/diejenige kommen, der/die sich wirklich für unser Angebot interessiert - dann wären sie schon eingegangen.

Facebook hat also eine gewaltige "soziale Maschine" brummen, welche es tendenziell unabhängig macht von dem, was die einzelnen Individuen wollen. Die müssen trotzdem mitmachen. Ich erzähle das nun nicht, um zu sagen, wir müssten es mit der Philosophie genauso machen wie Facebook. Nein, ich erzähle ja jetzt nur Menschen, die das gar nicht wahrhaben wollen, dass es jenseits von unseren persönlichen Interessen auch noch andere Dynamiken gibt, die uns antreiben oder an uns zerren, um uns zu dieser oder jener Handlung zu bringen.

Und angesichts der Tatsache, dass heute ein jedes Unternehmen, eine jede Organisation und Partei und ein jeder Marketingheini solche sozialen Dynamiken berücksichtigen und für ihre eigenen Zwecke auszunützen versuchen, kommen mir Philosophen, die sagen: "Wenn sich jemand für Philosophie interessiert, wird er sich schon damit beschäftigen." ein bisschen vor wie jemand, der sein Feld mit einem kleinen Spaten umgräbt, während am Nebenacker einer mit Affentempo mit einem Riesentraktor und einem zwölfscharigen Pflug vorbeizieht.

Aber natürlich kann man es so machen. Wenn man das Ziel hat, einen (einzelnen) Menschen zu finden, der sich wirklich und aus ganzem Herzen für Philosophie interessiert, dann ist es sogar die richtige Methode. Aber wenn man einen Platz für die Philosophie in der Gesellschaft sucht, dann wird sie ein wenig zu schwach sein.

Mit herzlichem Gruß Euer
philohof

 

[moebius]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Auf jeden Fall reicht es nicht mehr, um auch noch Philosophen über Wasser zu halten! Auch sie müssen schon selber gucken, wie sie überleben....


LG

EarlyBird

Es soll aber Philosophen geben, die schwimmen gelernt haben - und sich selbst im/über Wasser zu halten vermögen ...denn: Panta rhei (in meiner unmaßgeblichen Übersezung: "Alles fliesst de Bach enunner!", was aber nichts macht ...
Helaafau und Narr-halla-marsch

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Und was für dich unwichtig erscheint, kann für einen anderen über-lebenswichtig sein.
Außerdem könnte es einsame Menschen geben, die auf der Suche sind nach einem Forum, wo solche "Themen" ernsthaft besprochen werden könnten....

Da hast du natürlich recht; Mongi!
Und es gibt bestimmt Foren, in denen das geht!


LG

EarlyBird

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hallo EarlyBird,

ich weiß nie recht, wie ich auf deine Diskussionsbeiträge antworten soll. Ich versuchs mal probeweise so, indem ich dir einfach zurückgebe, was du mir anbietest.

Also: Du sagst: "Jeder Mensch macht sich Gedanken zu den Themen, die grade für ihn anstehen, die wichtig für ihn sind."

Und ich sag: Woher weißt du das? Kannst du Gedanken lesen?

lg philohof

Hm, philohof, das ist eine gute Frage!
Ich sag mal so, ich habe noch NIE Menschen getroffen, die sich keine Gedanken gemacht haben! Und was wichtig ist, ist natürlich subjektiv. Klar können sich Menschen auch mal um die Konfrontation mit wichtigen Themen "drücken", weil sie sich z.B. überfordert fühlen oder so. Aber früher oder später muss man doch ran - oder?


LG

EarlyBird

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Zum zweiten:

Hallo EarlyBird,

ich schrieb, dass die Gesellschaft nicht aus Individuen besteht. Und du darauf: "Jeder Mensch IST ein Individuum." Das hätte ich nicht besser sagen können. Und ich bin genau derselben Meinung. Aber es hat nichts mit dem zu tun, was ich behauptet hatte.

Das Individuum, sagst du, heiße "das Ungeteilte" und schließt an: "einen Mensch kann man nicht teilen". Das klingt mir nicht so logisch - da müsste es das "Unteilbare" heißen.

Tatsächlich ist es wahr, dass ein Mensch nicht mit einem Hintern auf zwei Kirtagen sein kann - aber sobald er ein Berufs- und ein Privatleben hat, ist er in einigen Hinsichten schon ein DIVIDUUM!

Hi philohof!


Ja, so meinte ich das, wenn man einen Menschen "teilt", bzw. den Körper, ist er tot.
Aber ist es nicht DERSELBE Mensch, der zeitweise seinem Beruf nachgeht, sich seiner Familie widmet, ausgeht....? Was geteilt, oder besser aufgeteilt wird, ist die Zeit, die er verschiedenen Tätigkeiten widmet, aber nicht er selbst! Ok, es ist oft so, dass er bei den verschiedenen Tätigkeiten auch verschiedene Facetten seiner selbst einsetzt, zeigt, so dass man sich manchmal fragt, ob es wirkliche derselbe Mensch ist, den man da vor sich hat. Aber er ist es doch!

"Und wie kann man den Wald mit den Bäumen verwechseln, die ihn bilden?" - Ich glaube, das ist das, was du tust, nicht wahr. Du behauptest, die Gesellschaft sei nichts anderes als die Summe der Menschen die sie bilden.

"Jeder Wald bezieht seine Eigenart aus den Bäumen, Büschen und anderen Pflanzen, die ihn bilden! Ein Laubwald ist was anderes als ein Misch- oder Nadelwald." - Ja schon, aber eine jede Gruppe oder Gesellschaft bezieht ihre Eigenart nicht nur aus den Menschen, die sie bilden, sondern z.B. auch aus den Gesetzen, die sie sich gibt, aus den Kommunikationsstrukturen, die sie aufbaut etc.

Liebe Grüße
philohof

Bestreite ich nicht! Aaaaaber! Wer baut die Kommunikationsstrukturen auf? WER gibt die Gesetze? Ist das irgendeine höhere Macht oder sind es nicht die Menschen selbst, bzw. einige ihrer Vertreter? Naturgesetze lass ich mal außen vor, ohne die gäbe es uns erst garnicht.
Nee, die Menschen bestimmen - bewusst oder unbewusst - was für die Gesellschaft insgesamt wichtig ist. Und wenn sich ihre Bedürfnisse ändern, ändert sich auch die Gesellschaft. Natürlich nicht sofort, es ist ein Prozess, obwohl Änderungen durchaus auch mal schlagartig kommen können.
Ok, es gibt natürlich vorgegebene Bedingungen, klimatische, geologische. Menschen, die am Meer leben, entwickeln sich anders als Binnenländer, Wüstenvölker anders als Völker, die in fruchtbaren Gegenden leben usw. Aber innerhalb der vorgegebenen Bedingungen gibt es doch eine große Bandbreite, in der Mensch selber wirken kann und wirkt.
Ich meine, ohne Menschen gibt es keine Gesellschaft, aber umgekehrt geht es, Menschen können auch einzelgängerisch leben!


LG

EarlyBird

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Zum dritten:

Hallo EarlyBird,

"Selbst der "dümmste", angepassteste Mensch ist ein komplexer lebender Organismus!" - Dieser Satz ist sicher das absolute Highlight, das ich bisher in diesem Forum erleben durfte!

Du hast auch absolut recht damit. Ich würde auch Elefanten, Spatzen und sogar Regenwürmer für komplexe lebende Organismen halten.

Aber du irrst dich, wenn du glaubst, nur biologische Organismen können zum "Leben" erwachen. Auch soziale Spiele oder Regelsysteme können eine Eigendynamik gewinnen, die sie am Leben erhält. Ein Kybernetiker könnte dir das sicher besser erklären als ich.

Freilich nähren sich diese sozialen Spiele und Regelprozesse dann von der Energie der Menschen, weil sie ja selbst keine haben. Aber sie nutzen diese menschliche Energie selektiv, sodass am Ende das passiert, was sie wollen und nicht das, was der Mensch als Individuum will.

LG philohof

Hm, das ist natürlich wahr, dass Spiele und Regelprozesse Eigendynamiken entwickeln können, aber setzt du das wirklich mit Leben gleich?
Jeder lebende Organismus strebt nach Nahrung, nach Überleben, nach Wohlbefinden, nach Partnerschaft/Paarung. Ein Organismus hat immer wieder ein Ziel und auch einen Willen, um die Ziele auch erreichen zu können. Er fühlt, bewegt sich, denkt. Denkst du, ein Spiel könnte einen eigenen Willen entwickeln? Oder sich seiner selbst bewußt werden? Oder SICH SELBST Regeln geben? Oder frustriert sein, wenn etwas nicht klappt?
Finde ich gewagt zu sagen, dass die Spiele tun, was sie WOLLEN, tun sie nicht eher das, was Mensch ihnen als Regeln einprogrammiert hat - ohne genau zu wissen, was am Ende dabei rauskommt?


LG

EarlyBird

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Und noch einmal:

Hallo EarlyBird,

du hast natürlich vollkommen recht: Man nimmt nicht nur in seiner beruflichen Funktion an der Welt teil. Deshalb kommt es auch so häufig vor, dass man es erlebt, wie die Moderatorin im Fernsehen sagt: "Das ist Herr X, er beschäftigt sich in seiner Freizeit mit Wirtschaft - deshalb ist er heute unser Wirtschaftsexperte, der uns etwas über die Konjunktur erzählen wird." An solchen Erlebnissen kann man erkennen, dass die Teilnahme an der Gesellschaft in der beruflichen Funktion wie in als Privatmensch in der Freizeit in gleicher Weise wahrgenommen, ernst genommen und geschätzt wird.

(Ätz, ätz...)

Liebe Grüße
philohof

Hehe, philohof, MANCHE schätzen diese Moderatorin, diesen Sender oder diesen Herrn X, aber garantiert nicht ALLE, da lege ich meine Hand ins Feuer.
Hm, das könnte der Punkt sein, weshalb wir uns nicht verständigen können. Mir scheint es, als ob du gewissen Schichten oder Kreisen der Gesellschaft den Vorrang gibst, sie als bestimmend ansiehst. Sie bestimmen natürlich auch, zugegeben - aber nur denen, die sich ihnen als passive Teilnehmer anschließen. Wir haben eine riesige Auswahl an Gemeinschaften, denen wir uns anschließen können, vom traditionellen Sport-/Kaninchenzüchterverein über religiöse Vereinigungen, Parteien bis zu Subkulturen. Und wenn Mensch nicht individuell verschieden wäre und nicht seinen Bedürfnissen folgen könnte/würde, gäbe es diese Auswahl gar nicht. OK, für manche Bedürfnisse gibt es wenig oder noch nichts, dann muss der Mensch, der etwas Neues möchte, sich aufmachen und es initiieren, gründen. Von selber tut sich das nun mal nicht!
Ein paar Individuen MÜSSEN was tun, damit es ins Leben gerufen wird!


LG

EarlyBird

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Was ist die Folge, wenn man so denkt wie EarlyBird und nur das Individuum sieht, die Gesellschaft dagegen ausblendet?

Die Folge ist, dass man einen Menschen, ein Individuum vor seinem geistigen Auge sieht, das sich nur dann mit Philosophie beschäftigen wird, wenn es sich selber dafür interessiert und wenn es das wirklich will.

Das ist natürlich ziemlich schwach. Null sozialer Antrieb. Sozusagen: Alles muss man selber tragen, nichts und niemand schiebt an. Es ist höchst unwahrscheinlich, ja geradezu unmöglich, dass die Philosophie auf diese Weise Erfolg in der Gesellschaft haben wird.

Hi philohof!

Bist du ein Säugling, dass du nicht selber, aus dir heraus agieren kannst und angeschoben werden musst?
Wer hindert dich daran, dich Menschen anzuschließen, mit denen du gemeinsam etwas aufbaust? Denkst du, Philosophie ist was, das man im Supermarkt kaufen und konsumieren kann?
Nee, Philosophie ist INDIVIDUELLE Arbeit, Auseinandersetzung, Versuch und Irrtum.

Und würdest du wirklich mit Leuten philosophieren wollen, die das tun, weil es grade Mode ist, diktiert wird und nicht, weil sie es selber wollen?
Ok, jedem das Seine, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das befriedigend ist!



LG

EarlyBird

 

[EarlyBird]

AW: Ein Ort für die Philosophie in der Gesellschaft

Hi philohof!


Hab noch ein bisschen nachgedacht und möchte noch abschließend etwas sagen!
Mir scheint, wir beide sind uns wesensfremd!
Ich hab nie darauf gewartet, dass mich jemand anschiebt, mir etwas vorgibt, vielmehr habe ich mich schon als Kind widersetzt, wenn das jemand tun wollte!
Und ich käme auch nie auf die Idee, jemand Anderem vorzuschreiben, was er zu tun und zu lassen hat, man kann über alles reden, argumentieren, aber da hört es bei mir auf! Wenn 's nicht passt, passt es eben nicht!
Ich kann verstehen, wenn jemand sagt, ich bin grade zu faul, um in die Gänge zu kommen. Das geht mir auch öfter mal so! Aber das ist dann meine eigene Verantwortung.
Was du schreibst, lässt in mir ein Bild von seelenlosen Robotern entstehen, die über keinen eigenen inneren Antrieb verfügen und "willige" Sklaven einer "anonymen Gesellschaft" sind und sich noch nicht mal darüber informieren, WER sie WARUM steuert!
Nee, ich denke, es hat keinen Zweck, wenn ich hier noch weiter mitdiskutiere, dafür sind unsere Voraussetzungen zu verschieden!


LG

EarlyBird