Egoismus

[karinamixipi]

Zitat von Marianne:
Meine Worte sind nicht boshaft oder ironisch.- ich will mit Dir ins Gespräch kommen.

Aha, deshalb auch ein Smiley mit der Aufschrift: Achtung Ironie. Ich fange an zu verstehen *lach

Der rote Punkt war von dir?



Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass du wirklich mit mir ins Gespräch kommen möchtest, aber ich sehe ein, dass ich mich geirrt haben könnte und es lediglich deiner Persönlichkeit entspricht, in dieser Form auf andere Menschen zuzugehen.

Mit mir kann man vernünftig, ruhig und sachlich reden. Es bedarf keiner Ironie oder einer Form des Lächerlichmachens. Selbstverständlich habe ich Humor und kann herumblödeln, doch wenn ich in einem Forum mit jemanden ins Gespräch kommen möchte, über sehr ernste Dinge, dann kann ich das nicht vermischen ohne dass es zu Missverständnissen kommt, zumal dieses Medium sowieso schon arg begrenzt und ungeeignet ist. Es fehlen zu viele Informationen (Mimik, Stimme, Körpersprache) und Worte lassen sich leider immer deuten, so oder so. Es ist nicht einfach, sie exakt zu formulieren, so dass ein Missverstehen ausgeschlossen ist.

Es war louiz30, der es als aus dem Gefühl heraus handelnd bezeichnete, was für mich ein Handeln aus dem SELBST ist (und ich eine Unterscheidung zum gefühlsmäßigen, emotionalem Handeln mache).

Ich bin meiner eigenen Definition nach also kein Bauchmensch, weil ich nicht meinen Gefühlen vertraue, sondern sie hinterfrage (Ich habe das Gefühl, dass...ist es so? frage ich oder ich sage....mein Gefühl sagt mir, dass es so sei...ist es wirklich so?). Die Möglichkeit, dass mein Gefühl mich täuscht ist sehr groß.

Kennzeichnungskategorien willst du also von mir, woher ich weiß, dass die Entscheidung aus meinem Selbst heraus kommt?

Du hast ebenso wie ich und alle anderen ein SELBST. Ich werde dir nicht die Arbeit abnehmen können, es zu finden. Doch kann ich dir antworten, dass Handlungen und Gedanken aus dem Selbst heraus stets friedlich sind und voller Harmonie. Ich bin keine Heilige und kann ständig aus meinem Selbst heraus leben. Du wirst also immer Fehler finden und Verhaltensweisen, die nicht meinem Selbst entsprechen. Jedoch weiß ich um dieses Selbst und kann nicht mehr zurück und so tun, als gäbe es das nicht. Für jemanden anderen gibt es dieses Selbst vielleicht nicht in seinem Bewusstsein. Doch niemand kann es mir absprechen.

Da ich davon überzeugt bin, dass wir alle die universelle Wahrheit in unser Herz (Wesen) *geschrieben stehen haben*, also Zugang zu diesem *Wissen* haben, welches über den Verstand hinaus geht, liegt es auf der Hand, dass ich darauf mir nichts einbilde oder arrogant über andere denke.

Es ist auch völlig in Ordnung, wenn jemand der Meinung ist, es sei Unsinn, das ist sein gutes Recht. Mein gutes Recht ist es, mich einem Gespräch zu entziehen, in der die Atmosphäre einen Mangel an respektierender Achtung aufweist.

 

[Marianne]

Zitat von Marianne:
Meine Worte sind nicht boshaft oder ironisch.- ich will mit Dir ins Gespräch kommen.

Aha, deshalb auch ein Smiley mit der Aufschrift: Achtung Ironie. Ich fange an zu verstehen *lach

Der rote Punkt war von dir?

Ich weiß nicht, von welchen Punkten Du redest. Das ist für mich keine Thema.

Das Smily "Achtung Ironie" bezog sich auf meine Behauptung über mich, dass ich fähig sei, mir zu sagen, was mich ausmacht. Das genau zu sagen, vermag nämlich kein Mensch. Jeder kann sich sich selbst nur annähern. Aber, es gibt eben empirische Selbstbeobachtungen, die das kommunizierbar machen. Selbstrefernz ist fast nie auch Fremdreferenz. Und da verlasse ich mich schon lieber mal auf Fremdreferenz, wenn ich was über mich erfahren will.

Und nun: Schluss der Debatte - für mich. Mir geht es um Sachverhalte, nicht um explizite Selbstdarstellungen.
Die Sache, die mich interessiert - in gebotener Kürze -
Was ist es, das es uns erlaubt, uns selbst zu beurteilen.
Marianne

 

[karinamixipi]

Die Antwort kennst du selbst.

Wie bist du, wenn du du-selbst bist, eins mit dir und dem Universum.

Wer bist du?

Der Thread über Tao te king hilft dir vielleicht weiter.

Ich danke dir, dass du die Debatte beendest und hoffe, dass wir in Zukunft anders miteinander umgehen können.

Für mich ist klar, dass wir in Wahrheit nicht verschieden sind, sondern gleich, bedingt durch dasselbe Selbst. Hätte ich deinen Körper und deine Erfahrungen, wäre ich so wie du, vice versa du so wie ich. (Meine Meinung). Das Verstehen wird meiner Meinung nach durch den Verstand erschwert, da er Unterschiede sucht und Abgrenzung. Das Herz sucht die Gemeinsamkeiten.

Im Zweifel für den Angeklagten und nicht gegen ihn.

Liebe Grüße,
Karin

 

[Céline]

Tja, und mit mir willst du auch nicht mehr spielen, Mixi, obwohl meine Fragen sehr ernst gemeint waren und dir nur (???) meine Stilmittel nicht gefallen. Sind also diese meine Mittel, obwohl sie aus mir selbst und immer sehr spontan aus meiner Mitte kommen, doch nicht für alle gut genug, obwohl sie für mich gut sind? Würde natürlich auch wieder deiner "Wahrheit" widersprechen, und deshalb werden wir auch nicht mehr ins Gespräch darüber kommen, gell? Schade, denn im Gegensatz zu dir, steht meine Meinung nicht starr da, bin eigentlich für jede Irritation eher dankbar, weil sie mich zum Nachdenken bringt. Dies gilt für die Kunst wie auch für das tägliche Leben. Wäre es nämlich nicht so, würde ich mein "Ich bin die, die ich bin!" als Kapitulation oder Trotzreaktion ansehen (schliesst nicht aus, dass ich mich dessen auch ab und an bediene *loool*).
In Harmonie mit mir kann ich nur leben, wenn ich mich mit meinem Körper und meinem (immer noch beschränkten) Verstand identifizieren kann, in Rahmen meiner Möglichkeiten für beide das Beste heraushole und damit kann ich leider nicht bei jeder Momentaufnahme zufrieden sein wie du, das irritiert mich, das interessiert mich, aber du blockst ab.
Ich akzeptiere zwar, dass ich nicht fähig (oder auch willens) bin, immer das Beste zu geben, aber es ärgert mich dann doch meist. So lebe ich zwar im Frieden mit mir, führe aber gleichzeitig auch "Kriege" mit mir. (@Marianne: Einheit der Differenz ) Da sind zwar weniger falsche Vorstellungen, aber eine Menge Bewertungen dabei, die auch Aussenstehende treffen dürfen, wenn sie feststellen, dass ich zum Besseren fähig wäre. Das schliesst Harmonie und Zufriedenheit als Grundzustand oder -einstellung doch überhaupt nicht aus.

Tu ich das nicht nur für mich? Urteile ich über andere?

Darüber bin ich mir noch nicht ganz im Klaren. In einem anderen Thread wurde sogar der Verdacht ausgesprochen, dass du anonym rot bewertest. Wohin ich im Moment tendiere, spielt keine Rolle, aber ist das keine Bewertung, wenn du mir "die Spielsachen" entziehst, weil du entschieden hast, ich biete dir (z.T.) keine ernsthafte Diskussionsgrundlage? Es war dein Beispiel, mit dem ich weiter spielte, ein Beispiel, das ernsthafte Fragen meinerseits aufwarf. Du willst nicht mehr, in Ordnung, es ist weder illegal noch illegitim, aber es irritiert mich, weil m.M.n. eine von uns egoistisch handelt. Entweder ich, weil ich es nochmals versuche, Antworten von dir zu bekommen, oder du, weil du dich weigerst, vermutlich, damit dein Frieden nicht gestört wird. Ein Dilemma.

Meine Empfindungen sind jetzt auch nicht gerade positiv, weil ich nicht sicher bin, ob du uns "Wasser predigst und Wein trinkst" *loool*.

Meine Meinung steht fest, verwirrt mich also nicht...*grins<----

, bedeutet das, du suchst keine Antworten, du willst nur welche geben? Bedeutet das auch, dass du mir nur dann antwortest, wenn ich deine persönlichen Spielregeln befolge? Auch das ist natürlich legal und legitim, aber wo habe ich sie verletzt? Nur weil ich hinterfrage, heisst das doch nicht, ich respektiere dich oder deine Meinung nicht! Tschuldigung, aber auch bei mir macht sich der Verdacht breit, dass du, wenn du dich der Diskussion entziehst, sehr wohl be-, ver- und urteilst, mehr noch: erzieherisch eingreifen willst.
Fazit: Deine negativen Empfindungen hast du erfolgreich auf mich reflektiert.

So werde ich lieber deine Interaktionen nur beobachten und auch mich als Beobachter beim Beobachten, so lernt man sehr Vieles über sich und die lieben Mitmenschen .

 

[karinamixipi]

Tja, und mit mir willst du auch nicht mehr spielen, Mixi, obwohl meine Fragen sehr ernst gemeint waren und dir nur (???) meine Stilmittel nicht gefallen.

*** Ich antworte, wenn ich eine Antwort *weiß*, manchmal bin ich ratlos oder habe einfach nur keine Zeit, über eine solche nachzudenken.


Sind also diese meine Mittel, obwohl sie aus mir selbst und immer sehr spontan aus meiner Mitte kommen, doch nicht für alle gut genug, obwohl sie für mich gut sind? Würde natürlich auch wieder deiner "Wahrheit" widersprechen, und deshalb werden wir auch nicht mehr ins Gespräch darüber kommen, gell? Schade, denn im Gegensatz zu dir, steht meine Meinung nicht starr da, bin eigentlich für jede Irritation eher dankbar, weil sie mich zum Nachdenken bringt. Dies gilt für die Kunst wie auch für das tägliche Leben. Wäre es nämlich nicht so, würde ich mein "Ich bin die, die ich bin!" als Kapitulation oder Trotzreaktion ansehen (schliesst nicht aus, dass ich mich dessen auch ab und an bediene *loool*).

***Diese Passage habe ich noch nicht verstanden und kann daher noch nicht darauf antworten.


In Harmonie mit mir kann ich nur leben, wenn ich mich mit meinem Körper und meinem (immer noch beschränkten) Verstand identifizieren kann, in Rahmen meiner Möglichkeiten für beide das Beste heraushole und damit kann ich leider nicht bei jeder Momentaufnahme zufrieden sein wie du, das irritiert mich, das interessiert mich, aber du blockst ab.

*** Nein, ich blocke nicht ab, will mich aber auch nicht ständig wiederholen. Meine Gedanken zum Selbst habe ich oft genug geschrieben und auch, dass genau dieses Selbst allen zu Teil ist und es nichts weiter Bedarf, als es zu erkennen. Ich muss nicht Professor der Wissenschaft werden oder irgendetwas TUN, meiner Meinung nach, sondern nur bereit sein zu erkennen.




Ich akzeptiere zwar, dass ich nicht fähig (oder auch willens) bin, immer das Beste zu geben, aber es ärgert mich dann doch meist.

***Kenne ich ähnlich, wenn ich feststelle, dass mein ICH an Fixierungen festhält, wo mein Selbst loslässt.

So lebe ich zwar im Frieden mit mir

*** dito



führe aber gleichzeitig auch "Kriege" mit mir. (@Marianne: Einheit der Differenz ) Da sind zwar weniger falsche Vorstellungen, aber eine Menge Bewertungen dabei, die auch Aussenstehende treffen dürfen, wenn sie feststellen, dass ich zum Besseren fähig wäre. Das schliesst Harmonie und Zufriedenheit als Grundzustand oder -einstellung doch überhaupt nicht aus.


*** ?



Darüber bin ich mir noch nicht ganz im Klaren. In einem anderen Thread wurde sogar der Verdacht ausgesprochen, dass du anonym rot bewertest.

*** So so, der Verdacht und ich würde...*lautlach



Wohin ich im Moment tendiere, spielt keine Rolle, aber ist das keine Bewertung, wenn du mir "die Spielsachen" entziehst, weil du entschieden hast, ich biete dir (z.T.) keine ernsthafte Diskussionsgrundlage? Es war dein Beispiel, mit dem ich weiter spielte, ein Beispiel, das ernsthafte Fragen meinerseits aufwarf. Du willst nicht mehr, in Ordnung, es ist weder illegal noch illegitim, aber es irritiert mich, weil m.M.n. eine von uns egoistisch handelt. Entweder ich, weil ich es nochmals versuche, Antworten von dir zu bekommen, oder du, weil du dich weigerst, vermutlich, damit dein Frieden nicht gestört wird. Ein Dilemma.

*** Kannst du das bitte sachlich und für mich verständlich formulieren? Danke.





Meine Empfindungen sind jetzt auch nicht gerade positiv, weil ich nicht sicher bin, ob du uns "Wasser predigst und Wein trinkst" *loool*.

*** Ich predige nicht, ich will niemanden überzeugen, ich will mich hier auch nicht selbst darstellen.



, bedeutet das, du suchst keine Antworten, du willst nur welche geben?


*** Die Antwort auf meine persönlichen Fragen ist mein SELBST. Ich kann niemandem *DIE* Antwort auf seine persönlichen Fragen geben, das kann er nur selbst.





Bedeutet das auch, dass du mir nur dann antwortest, wenn ich deine persönlichen Spielregeln befolge? Auch das ist natürlich legal und legitim, aber wo habe ich sie verletzt? Nur weil ich hinterfrage, heisst das doch nicht, ich respektiere dich oder deine Meinung nicht! Tschuldigung, aber auch bei mir macht sich der Verdacht breit, dass du, wenn du dich der Diskussion entziehst, sehr wohl be-, ver- und urteilst, mehr noch: erzieherisch eingreifen willst.

*** Stelle mir vernünftig Fragen und du bekommst eine Antwort. Bei jedem liegt da wohl die Hemmschwelle woanders. An welcher Stelle sagst du STOPP, so nicht! Vielleicht ein Beispiel: Wenn du als Zeugin zu einer Gerichtsverhandlung aussagen sollst, dann wirst du das vielleicht nicht in diesem Ton tun oder mit looolll's, du verstehst, was ich meine? Wenn ich dich ernst nehmen soll, dann frage mich in ernster Form und ich werde dir ernsthaft antworten.



Fazit: Deine negativen Empfindungen hast du erfolgreich auf mich reflektiert.

*** ???

So werde ich lieber deine Interaktionen nur beobachten und auch mich als Beobachter beim Beobachten, so lernt man sehr Vieles über sich und die lieben Mitmenschen

*** Dem kann ich nur zustimmen. Denn auch ich habe die Erfahrung, besonders hier im Forum, machen können, dass Worte auszutauschen nicht bedeutet, miteinander zu kommunizieren. Mir erscheint es auch als gut, sich in die Beobachterposition zurück zu ziehen.

Ich möchte für niemanden ein Stein des Anstoßes sein.


Keine weiteren Fragen mehr, Euer Ehren

 

[Binchen]

hallo ihr alle,

erstmal herzlichen dank für euren tollen beitrag hier.
auch die diskussion mit dir karinamixipi und marianne und céline fand ich, ja wie soll ich sagen, schön oder aufschlussreich.

obwohl ICH das gefühl nicht los wurde, das karinamixipi hier und da "falsch" verstanden wurde - oder ich ihre posts anders versteh/lese!?

lg binchen

 

[Binchen]

Beim Egoismus setzen wir unseren eigenen Willen über den Willen der anderen. ICH entscheide, ICH will, ICH tue, ICH ICH ICH ICH....wo bleibt das du und das wir?

Etwas vollkommen anderes ist es, etwas für sich SELBST zu tun. Das ist kein Egoismus, sondern notwendig.

Das eine vom anderen zu unterscheiden ist für manche schwierig und sie handeln und denken oftmals unter dem Deckmäntelchen der Selbstverständlichkeit, obwohl dies bei näherer Betrachtung purer Egoismus ist.

Die Bezeichnungen der Worte führen manchmal in die Irre, so tue ich mich schwer mit dem Begriff Selbstdarstellung, da oftmals sich bloß das EGO (ICH) darstellt und aufbläht, was mit einer Darstellung des SELBST aus einem Selbstwertgefühl heraus nicht viel zu tun hat. Gleiches gilt für Begriffe wie Selbstfindung oder Selbstverwirklichung, welche meistens zur Legitimierung für ein Ausleben des Ego's (ICH's) herhalten müssen.

Der Egoist beschränkt sich auf sein ICH und es gibt keinen Raum für etwas anderes (fremde Meinungen werden nicht geduldet oder akzeptiert). Der Mensch, der aus seinem Selbst heraus sich definiert, erklärt und lebt, verbindet alles, es gibt nichts Trennendes, sondern alles wird zum Wohle aller.

hallo karinamixipi,

dein erster beitrag gefällt mir am besten, den kann ich voll zustimmen.
ich kenne einige, mich nicht ausgeschlossen, die mit ihrem extremen ICH-ego zu kämpfen haben.
gerade wie du schreinbst:"Gleiches gilt für Begriffe wie Selbstfindung oder Selbstverwirklichung, welche meistens zur Legitimierung für ein Ausleben des Ego's (ICH's) herhalten müssen." trifft den nagel auf den kopf.
ich kenne solche menschen, die meinen sie müssen sich endlich um sich selbst kümmern und so egoistisch geworden sind, dass es unerträglich ist!

meine frage war ja auch:
Egoismus, wieviel braucht der Mensch um zu überleben und wann ist es zuviel?

ich mein egoistisch müssen wir manchmal sein, beispiel mit der badewanne und der umweltverschmutzung laut céline.
denn ich habe keine lust dreckig rum zu laufen!


meine meinung ist, es darf jeder so egoistisch sein wie er will, solange er keinem anderen schadet oder weh tut.
nur meist ist genau das der fall bei egoisten, hilfe wird schamlos ausgenutzt und auf kosten anderer agiert.
da ist meiner meinung nach die grenze überschritten.

lg binchen

 

[fusselhirn]

Kann man eigentlich nicht egoistisch handeln?
Über welchen Egoismus wird hier eigentlich diskutiert?

Ist Hilfe, Höfflichkeit, Verzicht ... keine egoistische Tat?

Wir handeln immer egoistisch aber nicht immer entscheiden wir uns für das richtige.

 

[Binchen]

Kann man eigentlich nicht egoistisch handeln?
Über welchen Egoismus wird hier eigentlich diskutiert?

Ist Hilfe, Höfflichkeit, Verzicht ... keine egoistische Tat?

Wir handeln immer egoistisch aber nicht immer entscheiden wir uns für das richtige.

moment es kommt auf die motivation an - wie karinamixipi auch bemerkte!
hilfe kann uneigennützige hilfe sein oder auch egoistische selbstbefriedigung.

beispiel, ich helfe einer alten frau über die strasse.
a) meine motivation ist, ihr heil rüber zu helfen - punkt. nicht mehr nicht weniger.
b) meine motivation ist, zu zeigen was für ein guter mensch ich bin - das hat mit der omi nichts mehr zu tun sonder nur noch mit meinem ego.

über welchen egoismus wir hier diskutieren?
na das ergründen wir ja gerade.
wo fängt egoismus an und wieviel ist ok zur lebenserhaltung?

lg binchen

 

[fusselhirn]

ich denke a) ist eine Illusion.
Wenn du eine Oma siehst und meinst man müsste ihr helfen und du tust es nicht, dann hast du ein schlechtes Gewissen. Aber wenn du es tust fühlst du dich gut. Das ist auch Egoismus.

Egoismus wird hier oft (nicht immer) mit asozialen Motiven gleichgesetzt. Aber nur weil ich soziale Motive habe bzw. sozial handel ist dies nicht weniger egoistisch.