Die Folgen der Kurzsichtigkeit

[Giacomo_S]

Nahrung in der heißen Sonne liegen lassen, damit sie besser schmeckt bzw leichter verdaulich wird, ist im Prinzip ja garen. Dass sie dafür einen nicht von ihnen erbauten Herd benutzen ist zwar richtig, aber wie viele Menschen können selbst einen Ofen oder Herb bauen ?

Das sehe ich nicht als vergleichbar an.
Der Herd als solcher ist im Übrigen eine verhältnismäßig junge Erfindung, einen Herd in unserem Sinne gibt es vllt. gerade mal 250 Jahre - vorher hat man auf dem offenen Feuer gekocht.
Letzteres kann aber jeder Mensch, auch wenn sich manche moderne Menschen mit dem Anlegen von Feuer ohne moderne Hilfsmittel schwer tun dürften. Aber das widerspricht ja meiner These nicht.
Im Übrigen fallen mir keine Tiere ein, die dergleichen tun würden.
Kein Tier lässt hungrig erbeutete Nahrung liegen. Es wäre eine vorausschauende Planung dafür notwendig, die kein Tier mental leisten kann.

Es kommt vor, dass Raubtiere vollgefressen sind und Reste von Kadavern liegen lassen, um sich später daran wieder zu bedienen. Allerdings riskieren sie dabei, das andere inzwischen den Kadaver fressen.
Manche Tiere wie Eichhörnchen oder Hamster legen Vorräte an, aber nur, wenn die Nahrung im Überfluss vorhanden ist und nur aus einer Position der aktuellen Sattheit.

Das würde aber bedeuten, dass Rohkostler keine Menschen wären.

Sind sie ja auch nicht.

Rohkost als Ernährungsform ist, wie manche andere Diät auch, eine vergleichsweise junge Entwicklung. Es gibt für sie keine historischen oder kulturellen Parallelen, es handelt sich um eine Kopfgeburt der ersten Hälfte des 20. Jh. Vorher wäre sie auch gar nicht möglich gewesen, denn die Logistik dafür wäre gar nicht vorhanden gewesen.
Im Übrigen verweise ich in diesem Zusammenhang auf meine Anmerkung (1) in Post #37.

Menschen haben auch nicht "von selbst" gegart, sondern sind durch Zufall oder äußere Zwänge darauf gestoßen. Dressur ist auch ein äußerer Zwang.

Auch das ist nicht vergleichbar. Dressur macht nur der Mensch, es gibt für sie keinen vergleichbaren Vorgang in der Tierwelt.
Wie der Mensch das Kochen erfand ist nicht mehr nachvollziehbar.
Aber erst das Kochen macht uns zum Menschen - und durch das Kochen haben sich Hominiden anatomisch derartig verändert, dass sie zu Menschen wurden. Die vor ihnen existierenden Hominiden waren mutmaßlich Früchtefresser, aber außer dem aufrechten Gang hatten sie keine Eigenschaften, die uns Menschen vom Tier unterscheiden.

Der beobachtete Altruismus wird relativiert wenn man voraussetzt, dass die eigentlichen Akteure in der Biologie nicht die Individuen, sondern die Gene sind. Individuen scheinen, oberflächlich betrachtet, für ihr eigenes Wohl - das des Individuums - zu handeln.

Altruismus schadet dem Individuum, nützt aber der Spezies als solcher.

Auf die Schnelle fällt mir da der Affe ein, der in einem Termitenbau herumstochern will, und daher einen gefundenen Zweig von Blättern und Nebenzweigen befreit, um damit besser im Loch herumstochern zu können. Ist doch eine zielgerichtete Bearbeitung eines Rohstoffes zur Benutzung als Werkzeug, oder ?

Auch dieser Vergleich ist nur ein scheinbarer. Zum Einen tun dies ausschließlich Schimpansen, die unsere einzig lebenden nächsten Verwandten darstellen. Zum anderen fertigt er schon mal diesen Zweig an - er hebt ihn aber nicht auf, um ihn auch beim nächsten Mal zu verwenden. Er optimiert sein Werkzeug nicht oder fertigt einmal "das Stocherwerkzeug schlechthin" an.
Genau so wenig lehrt er seinem Nachwuchs die Anfertigung solcher Werkzeuge, eine Nachahmung erfolgt nur durch beifälliges Abschauen. Passiert dies nicht, dann fertigen seine Nachkommen auch keine solchen Werkzeuge an.

All das ist aber beim Menschen passiert, auch wenn dies zu Anfang ziemlich lange gedauert hat.

 

[Giacomo_S]

Warum waren wir vor dem Feuer keine Menschen? Was waren wir dann?

Genau das meine ich, gerade im Bereich irgendwelcher Ernährungsmethoden kombinieren Außenseiter-Autoren gern die Begriffe "Mensch" und "natürlich" - ohne aber diese Begriffe überhaupt zu definieren. Dann nicken alle brav mit dem Köpfchen, aber so für sich allein ist eine solche Aussage wertlos, da nichtssagend.

Was ist denn ein "Mensch"?
Der Homo Sapiens war definitiv einer, denn auch wir sind Homo Sapiens. War unser "Cousin" Neandertaler ein Mensch - mit dem sich nachweislich ein Teil der Homo Sapiens gepart haben, andere aber nicht? Der Homo Rudolfensis? Der Homo Erectus? Der Australopithecus?
Was ist "natürlich"?
Ist Landwirtschaft natürlich, die Verwendung von Werkzeugen und Waffen? Ist Kleidung natürlich? Feuer? Ist unser Leben in Klimazonen, in denen wir ohne das alles überhaupt nicht überleben könnten, natürlich?
Ist "natürlich" nur das Leben der Tiere, ohne das alles?

Die ältesten, sicher datierbaren Feuerspuren, die nachweislich von Hominiden genutzt wurden sind rund 750.000 Jahre alt. In der Nähe fand man gegarte Nahrungsreste. Homo Sapiens waren es aber keine, denn die gab es damals noch nicht. Das Feuer wurde vom Homo Erectus genutzt, ob er es auch selbst angelegt hat, das lässt sich nicht mehr feststellen.
Es gibt deutlich ältere Feuerspuren, von denen man vermutet, dass sie von Hominiden genutzt wurden, aber man kann es nicht mit Sicherheit sagen.

Genetische Analysen legen nahe, dass der Schimpanse und der spätere Mensch sich vor etwa 6-8 Mio. Jahren aus einem gemeinsamen Vorfahren getrennt haben. Nicht nur der Mensch hat sich seit diesem späteren Vorfahren verändert, sondern auch der Schimpanse. Auch für andere Affen lassen sich gemeinsame Vorfahren annehmen, nur liegen sie entsprechend ferner zurück (Gorilla, 18 Mio. Jahre, Gibbon, 35 Mio. Jahre).
Der Übergang vom Affen zum Menschen ist fließend und nach den Erkenntnissen der letzten Jahre, insbesondere der Genetik, gleicht die Entwicklung mehr einem Busch, als einem Baum.
Zeitweise existierten verschiedene Hominiden gleichzeitig, die sich auch hin- und wieder mit einander vermischt haben (oder auch nicht) und die wieder ausstarben. Die Nachkommen von Europäern und Asiaten haben 2-5% Neandertaler-Gene, Afrikaner nicht. Vor über 1 Mio. Jahren trennte sich eine weitere Spezies aus dem Homo Erectus ab, der Denisova-Mensch, dessen Reste man in Sibirien fand. Manche heutigen Asiaten haben Gene des Denisova-Menschen, die meisten Menschen hingegen nicht.

Anatomische Analysen (s. Richard Wrangham) lassen vermuten, dass der Mensch vor min. 1,2 - 1,5 Mio. Jahren das Kochen erfand, denn die in vergleichsweise kurzer Zeit seitdem erfolgten anatomischen Veränderungen lassen sich anders kaum erklären (Zunahme der Gehirngröße u.a.).
Die Vergrößerung des Gehirns ist ein Luxus, den sich kein Tier leistet und/oder leisten kann. Allein 20% der Energie werden nur für das Gehirn benötigt. Damit einher geht eine für das Tierreich beispiellose Verlängerung der Kindheit, denn der Mensch kommt vergleichsweise unvollständig auf die Welt, da sonst ein so großer Kopf gar nicht mehr durch den Geburtskanal passen würde.
In denselben Zeitrahmen fallen dann auch die Werkzeug-Entwicklung und -Verbesserung.

Aber es gibt auch eine Reihe von Eigenschaften, die es so praktisch nur beim Menschen gibt: Menstruation, Menopause, jederzeit sichtbarer Busen. Es muss evolutionsbiologische Gründe für sie geben, denn sonst gäbe es sie nicht. Erklärbar werden sie nur durch einen Zusammenhang einer Jäger & Sammler - Kultur und dem Feuer.
Ohne das Feuer ist der Mensch keiner.
Es handelt sich dann um Früchte fressende Primaten, wie die heutigen Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans, aber nicht um Menschen.

 

[Chris M]

Aha, was ist eine "natürliche Geburt" und was eine "unnatürliche", und wie schädigt einen eine "unnatürliche Geburt" für den Rest des Lebens ?

Eine natürliche Geburt ist eine Geburt mit möglichst wenig Intervention von außen. Definitiv kein Kaiserschnitt. Das Kind kann dadurch schwer traumatisiert werden, ich sage nicht, dass es in jedem Fall so ist. Zum einen, weil ihm dann das natürliche Erleben der Geburt genommen wird, also der aktive Teil. Man wird einfach herausgerissen, anstatt dass man sich selber durch den Geburtskanal vorarbeitet. Das hört sich an, als würde man dem Kind die Sache erleichtern, in Wirklichkeit nimmt man ihm dadurch aber ein Schlüsselerlebnis weg. Zum anderen, weil das Kind in der Regel dann erst einmal getrennt von der Mutter ist, was die Sache noch verschlimmert. Die Geburt ist die größte Veränderung, die ein Mensch in seinem Leben erlebt. Wird diese Veränderung als traumatisierend empfunden, hat der Mensch später im Leben große Probleme mit Veränderungen jeder Art, auch kleinen Veränderungen, die für andere kein Problem sind. Außerdem neigt man zur Passivität und zu einer Haltung des Ich kann das nicht alleine. Die Krönung ist dann noch, wenn man später im Leben erklärt bekommt, dass der Kaiserschnitt nötig war, weil du falsch rum gelegen bist oder ähnliches. Falsch rum gelegen, es wird einem also sogar noch eine Schuld suggeriert. Ja, wirklich zu dumm von mir, dass ich nicht an dem Termin, den die "Experten" errechnet hatten, "richtig rum" gelegen bin. Es gibt noch viele weitere Spätfolgen, die aber schwer zu beschreiben sind. Durch das Herausgerissen werden, als man noch nicht bereit war, hat man zum Beispiel ein fehlendes Gefühl für den richtigen Zeitpunkt, in allen Belangen. Außerdem fühlt man sich fremd in der Welt und hat große Trennungsängste. Die Liste geht noch weiter, aber ich denke das aufgezählte sollte schon reichen, um einen Eindruck zu vermitteln, wie schwerwiegend die Folgen sein können.

Inwiefern erwartet ? Und was passiert, wenn man es nicht tut ?

Genau, dann kann man ja auch von Hartz IV leben. Ist alles wohl organisiert. Im Übrigen hab ich gar nichts gegen Arbeit. Ich arbeite gerne, was ich ablehne ist, Teil des Systems zu sein. Und versuche mal eine legale Arbeit zu finden, bei der das nicht der Fall ist.

Welcher Weg ? Die Zivilisation ?

Im Großen und ganzen: Ja. In meinen optimistischeren Phasen male ich mir utopische Zivilisationen aus, aber letzten Endes trägt jede Form der Zivilisation bereits ihren eigenen Untergang in sich. Im Grunde hat der Abwärtstrend an dem Zeitpunkt angefangen, an dem wir aufgehört haben Jäger und Sammler zu sein. Ich würde lieber 30 bis 40 Jahre in einer Jäger und Sammler-Gesellschaft leben, als 70 bis 90 Jahre in einer hochentwickelten Zivilisation. Dann wäre ich in meinem jetzigen Alter ziemlich sicher schon tot, aber dafür hätte ich ein echtes, natürliches Leben gehabt.

Ich fürchte, dem ist tatsächlich so. Ich erkenne deine Unzufriedenheit, aber womit genau, und wie du zu deinen Behauptungen kommst, ist mir nicht klar.

Es ist mir selber nicht ganz klar. Ich folge meiner Intuition. Ist das erlaubt? Oder gibt es dagegen auch eine Expertenmeinung?

Ich empfehle zum besseren Verständnis meiner Ansichten den Film Fight Club von David Fincher. Denn wie ich weiter oben gesagt hatte:

Was dieser Gesellschaft fehlt, ist das Gefühl dafür, wie falsch der Weg ist, der vor langer Zeit eingeschlagen wurde. Ich wünschte ich könnte dieses klare Gefühl vermitteln, leider kann ich es nur über Worte tun und die sind beschränkt.

Der Film Fight Club kann dieses klare Gefühl vermitteln, das ist die Magie des Mediums Film.

 

[Chris M]

Wir alle mögen sie, und deshalb schauen wir auch gern Katastrophenfilme.
Von allen vorhergesagten Katastrophen ist aber nie eine eingetreten.

Dafür ist 1984 eingetreten. Ist das besser?

Was ist denn an diesem System so "krank und unnatürlich"?

Leider gilt auch hier wieder: Es ist schwer, das in Worte zu fassen, deshalb empfehle ich auch dir und überhaupt allen den Film Fight Club anzuschauen, ich denke die meisten werden ihn eh schon kennen, aber dann sollte man ihn nochmal schauen, diesmal nicht als Film, sondern als philosophisch-spirituelles Kunstwerk. Ich weiß, dass es billig ist, einfach auf einen Film zu verweisen, deshalb versuche ich es mal in eigene Worte zu fassen:

Ich empfinde dieses ganze System als ein Werkzeug, dass irgendwann einmal mit guten Intentionen eingeführt worden ist, mittlerweile aber dem einzelnen Menschen mehr schadet als nützt. Da aber von diesem System ein falsches Selbst in uns hineinprojiziert wurde, identifizieren wir uns mit dem System und halten es für gut. Wir denken, dass der Tod des Systems unser eigener Tod wäre und deshalb haben wir null Toleranz gegen alles, was gegen das System geht. Müssen wir ja, weil es durch unser falsches Selbst dann auch gegen uns geht. Wir nehmen es persönlich, wenn jemand etwas gegen das System sagt, weil wir uns mit dem System identifizieren.

Ich garantiere dir, dass die außerirdischen Zivilisationen, falls es sie gibt, unseren Planeten auf ihren Karten mit einem roten X markiert haben, neben dem steht: Gebt ihnen noch 10.000 Jahre Zeit, die sind noch im Kindergarten. Solange wir glauben, Fortschritte zu machen, indem wir Astronauten in Konservendosen um den Planeten sausen lassen und mit Robotern die Tiefsee absuchen, sind wir noch keine echten Wissenschaftler. Wir spielen noch mit Technik rum. Hier kommt jetzt wieder mal die Geisteswissenschaft ins Spiel, die uns unter anderem auch eine spirituelle Physik entwickeln wird (welche es eventuell im alten Ägypten und noch älteren Zivilisationen schon einmal gegeben hat. )

Also ist es unter anderem unsere materialistische Arroganz, die mich anwidert. Wir denken wirklich, wir hätten das Universum durchschaut. Glaubst du wirklich, dass in 1.000 Jahren der Materialismus noch die vorherrschende Ideologie und allgemein anerkannte absolute Wahrheit sein wird? Mit Sicherheit nicht. Auf diesem Materialismus fußt alles andere, was ich an diesem System ablehne, also der Kapitalismus, der Zynismus der Mehrheit gegen alles Spirituelle, das Anbeten des Geldes als das Maß aller Dinge, die Gleichmacherei im Bildungswesen, unsere ungesunde Lebensweise und und und... Nur weil wir uns an all das gewöhnt haben, heißt nicht, dass es normal wäre.

Unsere spirituellen Wurzeln sind nichts als Schamanismus und Budenzauber ...

Unser beschissener Materialismus ist nichts als Budenzauber! Wie kann man nur so einen Schwachsinn glauben, wie zum Beispiel dass dieses Universum aus einem unendlich kleinen, unendlich heißen, unendlich dichten Punkt heraus explodiert ist, und zwar ohne Grund und Anlass, ist ja alles nur Materie. Dabei wurde doch das Buch, dass den Materialismus vernichtet schon vor 200 Jahren geschrieben. Die Welt als Wille und Vorstellung von Arthur Schopenhauer legt doch ganz klar dar, warum man das erkennende Subjekt nicht einfach überspringen kann, sonst betreibt man keine seriöse Wissenschaft. Die Quantenphysik bestätigte das dann nochmal hundert Jahre später. Im Übrigen halte ich die Quantenphysik für den einzigen viel versprechenden Wissenschaftszweig. Das geht schon in Richtung spirituelle Physik, auch wenn sie noch in den Kinderschuhen steckt.

“The day science begins to study non-physical phenomena, it will make more progress in one decade than in all the previous centuries of its existence".

- Nikola Tesla

Lass dieses Zitat mal reinsinken und überlege dir, was es bedeuten könnte. Man stelle sich einmal vor, die Milliarden, die für solche Projekte wie Teilchenbeschleuniger ausgegeben werden, würden mal stattdessen in die Erforschung des nicht-physischen gesteckt werden. All das, was bisher als Fringe Phenomena gilt, sollte man mal ganz genau unter die Lupe nehmen und zwar nicht wie bisher, im Modus des Ich schlauer Materialist widerlege jetzt wieder mal was Abgefahrenes sondern ergebnisoffen und mit allen Kapazitäten. Wie gesagt, es gibt viele Hinweise, dass es eine spirituelle Physik auch auf der Erde schon einmal gegeben hat. Das würde zum Beispiel erklären, wie die alten Ägypter ihre Bauten errichtet haben, ohne über moderne Technik zu verfügen. Eine spirituelle Physik würde ganz andere Transportmethoden kennen als eine materialistische Physik. Genau so gibt es Hinweise darauf, dass es damals eine alternative Quelle der Lichterzeugung gegeben hat, die weder Elektrizität noch Feuer benötigte.

Wenn die Wissenschaft einmal ergebnisoffen an dieses Dinge herangehen würde, könnte das Zitat von Tesla schon bald Wirklichkeit werden, aber hier stoßen wir auf ein weiteres abstoßendes Phänomen: Das menschliche Ego. Viele etablierte Wissenschaftler wollen gar nicht mehr ergebnisoffen arbeiten. So hat man zum Beispiel an der Sphinx schon in den 90er Jahren eindeutige Spuren von Regenwassererosion gefunden, welche beweisen, dass die Sphinx deutlich älter sein muss als von der etablierten Ägyptologie angenommen. Wieso wird dies nur von alternativen Forschern an die Öffentlichkeit gebracht und nicht von den "Experten"? Weil diese dann zugeben müssten, dass ihre kompletten Berechnungen falsch waren. Das alles nochmal neu betrachtet werden muss. Dass es schon vor 10.000 Jahren, vielleicht sogar 30.000 Jahren eine hochentwickelte Zivilisation auf der Erde gegeben hat. Interessanterweise findet man in den altägyptischen Schriften selber Hinweise darauf, dass die ägyptische Zivilisation ca. 30.000 Jahre zurückreicht. Das in Kombination mit vielen anderen Details beweist im Grunde, dass die etablierte Ägyptologie einpacken kann. Warum tut sie es dann nicht? Weil die "Wissenschaftler", die schon längst keine mehr sind, es nicht zugeben wollen. Weil sie ihr Ego höher setzen, als den Fortschritt der Forschung. Und so gibt es viele Beispiele, wo man endlich einmal anfangen muss, ergebnisoffen die Dinge neu zu beleuchten.

 

[Muzmuz]

Das sehe ich nicht als vergleichbar an.
Der Herd als solcher ist im Übrigen eine verhältnismäßig junge Erfindung, einen Herd in unserem Sinne gibt es vllt. gerade mal 250 Jahre - vorher hat man auf dem offenen Feuer gekocht.
Letzteres kann aber jeder Mensch, auch wenn sich manche moderne Menschen mit dem Anlegen von Feuer ohne moderne Hilfsmittel schwer tun dürften. Aber das widerspricht ja meiner These nicht.
Im Übrigen fallen mir keine Tiere ein, die dergleichen tun würden.
Kein Tier lässt hungrig erbeutete Nahrung liegen. Es wäre eine vorausschauende Planung dafür notwendig, die kein Tier mental leisten kann.

Ohne Planung würde ein sattes Tier keine Nahrung suchen oder Vorräte anlegen. Der Blick auf Eichhörnchen widerlegt dies.
Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einer Feuerstelle und einem Herd. Ob ich nun Steine auf die Erde lege und in dem Feuerring Holz anzünge, oder ob der Holzofen aus Metall oder Schamott ist, oder ob der Ofen/Feuerstelle im Haus oder Außerhalb steht, ist ja vom Prinzip das Gleiche. Feuer wird "gemacht" und gezielt eingesetzt.
Dass Tiere in der Regel die Mittel fehlen, selbst gezielt Feuer zu machen unterscheidet sie besonders in modernen Zeiten nicht vom Großteil der Menschen.

Es kommt vor, dass Raubtiere vollgefressen sind und Reste von Kadavern liegen lassen, um sich später daran wieder zu bedienen. Allerdings riskieren sie dabei, das andere inzwischen den Kadaver fressen.
Manche Tiere wie Eichhörnchen oder Hamster legen Vorräte an, aber nur, wenn die Nahrung im Überfluss vorhanden ist und nur aus einer Position der aktuellen Sattheit.

Auch Menschen können Vorräte nur bei Nahrungsüberfluss anlegen. Wenn Menschen ihre Nahrung "einteilen" dann geschieht das aus einem Szenario des gesicherten Nahrungsüberflusses heraus.
Wenn einmal die Nahrung knapp wird, ist es vorbei mit diesem "zivisilierten" Verhalten. Brauchst du nur einmal Menschen am kalten Buffet beobachten. Obwohl sich keiner vor dem Verhungern fürchten muss, ist der Stresspegel, wenn man kurz die Garnelen aus sind, hoch. Und um das letzte Stück Kräuterbutter wird gestritten, wie die Wildhunde um das Beuschel.

Auch das ist nicht vergleichbar. Dressur macht nur der Mensch, es gibt für sie keinen vergleichbaren Vorgang in der Tierwelt.

Die Mechanik der Dressur, nämlich eine Verhaltensweise durch Belohnung/Bestrafung zu fördern oder zu unterdrücken, ist jedem sozialen System immanent.
Sieht man bei jedem Herden- oder Rudeltier. Will man nun das Attribut "artübergreifend" einführen, geht das auch nicht. In manchen Fällen gibt es das auch artübergreifend.
Habe erst gestern gesehen, wie ein großer Hase (war es ein "Deutscher Riese"?) von einer Gruppe jungen Schafen aufgenommen wurde, und sie miteinander sozial interagierten.

Wie der Mensch das Kochen erfand ist nicht mehr nachvollziehbar.

Nicht beweisbar, aber plausible und weniger plausible mögliche Szenarien gibt es, und derer eben nicht viele.
Besonders zwei erscheinen mit sehr pausibel:
Entweder probierte man Kadaver von einem natürlich Feuer, z.B. Waldbrand oder aber man saß um sein Feuer, und rohe Nahrung kam versehentlich mit dem Feuer in Berührung.
Ich halte erstere für die plausiblere Variante, aber da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden oder aber bei Anthropologen nachfragen.

Aber erst das Kochen macht uns zum Menschen - und durch das Kochen haben sich Hominiden anatomisch derartig verändert, dass sie zu Menschen wurden. Die vor ihnen existierenden Hominiden waren mutmaßlich Früchtefresser, aber außer dem aufrechten Gang hatten sie keine Eigenschaften, die uns Menschen vom Tier unterscheiden.

Das ist schwer nachzuvollziehen. Also erst kann die Tätigkeit des Kochens und erst danach wurde er zum Menschen ?
Dann wäre er, wie er zu kochen begann, noch kein Mensch gewesen, und die ganze Kochmenschtheorie ad absurdum geführt.

Altruismus schadet dem Individuum, nützt aber der Spezies als solcher.

Nicht unbedingt. Altruismus nützt per Definition "dem Anderen". Dass er einem selbst schaden müsste, ist nicht Teil seiner Bedeutung - auch wenn dies eine Nebenwirkung sein kann und wohl oft auch ist.

Auch dieser Vergleich ist nur ein scheinbarer. Zum Einen tun dies ausschließlich Schimpansen, die unsere einzig lebenden nächsten Verwandten darstellen. Zum anderen fertigt er schon mal diesen Zweig an - er hebt ihn aber nicht auf, um ihn auch beim nächsten Mal zu verwenden. Er optimiert sein Werkzeug nicht oder fertigt einmal "das Stocherwerkzeug schlechthin" an.

Auch wenn es nur Schimpansen wären (wovon ich nicht ausgehe), ein einziges Tier, das man der "Natur" zurechnet, reicht aus.
Und Spinnen verwenden ihr Spinnennetz auch eine gewisse Zeit lang, nicht nur bis das erste Tier gefangen worden ist.
Nein, in der Regel reparieren sie ihr Werkzeug und verwenden es weiter.

Genau so wenig lehrt er seinem Nachwuchs die Anfertigung solcher Werkzeuge, eine Nachahmung erfolgt nur durch beifälliges Abschauen. Passiert dies nicht, dann fertigen seine Nachkommen auch keine solchen Werkzeuge an.

Selbst Löwen nehmen ihre Jungen mit auf die Jagd, damit sie das Handwerk lernen.
Und Katzen bringen ihren Jungen Mäusen, an deren sie sich versuchen können. Etliche jagende Tiere bringen ihrem
Nachwuchs noch lebendes "Trainingsgerät" mit, um ihnen den Umgang damit erlenen zu lassen.

All das ist aber beim Menschen passiert, auch wenn dies zu Anfang ziemlich lange gedauert hat.

Wie gesagt, wo hört die Natur auf ? Es gibt vieles, was den Menschen einzigartig macht. Aber, das gilt für andere Spezies auch, die ihre Einzigenartigkeiten haben.
Warum sollten manche Fähigkeiten, die der Mensch hat, außerhalb der Natur liegen ?

 

[Giacomo_S]

Dafür ist 1984 eingetreten. Ist das besser?

Es ist nicht eingetreten durch von oben angeordnete Zwangsmaßnahmen, sondern weil die Menschen freiwillig und von sich aus ihre Daten für jeden Stuss hergeben.

Unser beschissener Materialismus ist nichts als Budenzauber! Wie kann man nur so einen Schwachsinn glauben, wie zum Beispiel dass dieses Universum aus einem unendlich kleinen, unendlich heißen, unendlich dichten Punkt heraus explodiert ist, und zwar ohne Grund und Anlass, ist ja alles nur Materie. Dabei wurde doch das Buch, dass den Materialismus vernichtet schon vor 200 Jahren geschrieben. Die Welt als Wille und Vorstellung von Arthur Schopenhauer legt doch ganz klar dar, warum man das erkennende Subjekt nicht einfach überspringen kann, sonst betreibt man keine seriöse Wissenschaft. Die Quantenphysik bestätigte das dann nochmal hundert Jahre später. Im Übrigen halte ich die Quantenphysik für den einzigen viel versprechenden Wissenschaftszweig. Das geht schon in Richtung spirituelle Physik, auch wenn sie noch in den Kinderschuhen steckt.

In seinem Buch Das Universum in der Nusschale stellt Stephen Hawking nach etwa der Hälfte des Buches dem geneigten Leser die Frage, was einen denn eigentlich hindern sollte, z.B. an die Astrologie zu glauben? Denn was er im 1. Teil behauptet hätte, das sei doch in vielerlei Hinsicht mindestens genauso abenteuerlich und unglaublich. Er beantwortet sie damit, dass die Physik sich - im Unterschied zur Astrologie - sich auf gute Beweise stützen kann und das oft aus ganz unterschiedlichen Richtungen.

Die Urknalltheorie ist, wie viele andere naturwissenschaftliche Theorien auch, keine isolierte, für sich allein stehende Behauptung. Sie fußt gleich auf einer ganzen Reihe wissenschaftlicher Erkenntnisse und Messungen - aus dem Allerkleinsten (den Atomen und darunter) genauso wie dem Allgrößten (der Sterne und dem Kosmos).
Sie zu negieren, bedeutet nicht nur, den Urknall zu negieren.
Es würde auch bedeuten, dass alle zu ihr hinführenden naturwissenschaftlichen Erkenntnisse falsch wären, die Mathematik falsch, die Aussagenlogik und/oder das Prinzip von Ursache und Wirkung.

Es steht einem natürlich frei, Letzteres zu behaupten, logisch ist es aber nicht. Zumal allein schon deshalb nicht, weil allein der Rechner auf dem Du das schreibst, auf denselben wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht. Man verhält sich dann wie ein Lord Kelvin, der einst die Unmöglichkeit eines Flugzeugs "bewies" - nur tut er es, während einer Atlantiküberquerung im Jet und spricht es in sein Diktiergerät.

“The day science begins to study non-physical phenomena, it will make more progress in one decade than in all the previous centuries of its existence".

- Nikola Tesla

Die teils heutige Rezeption (gerade auch im Internet) Nikola Teslas macht ihn zu einer überschätzendsten Person der Wissenschafts- und Technikgeschichte. Zweifellos verdanken wir ihm mehr oder weniger die technische Umsetzung des Wechselstroms und einige frühe Erfindungen ... das war es dann aber auch schon.
Sein Leben jenseits seiner Mittdreißiger war dagegen geprägt von Fehlschlägen und -einschätzungen. Und Pleiten, woran auch sein exorbitant luxuriöser und verschwenderischer Lebensstil mit schuld war. Sein letztes großes Projekt war definitiv ein Betrug im großen Stil an seinen Investoren, denn er setzte die Gelder nicht für die vertraglich zugesicherten Zwecke ein.
Funktioniert hätte es eh nicht, weder physikalisch, noch ökonomisch, aber dazu kam es dann nicht mehr und war schon vorher pleite.
In der Theorie war Tesla immer ein Gegner Einsteins, nur leider hat Einstein bis heute Recht behalten. Selbst seine aberwitzigsten und am aufwändigsten Voraussagen haben sich zum Schluss beweisen lassen (Gravitationswellen), während Teslas Behauptungen bis heute nur Randnotizen der Wissenschaftsgeschichte geblieben sind.

Man sollte außerdem nicht aus den Augen verlieren, dass jede Wissenschaft nur Modellcharakter hat: Die Landkarte ist nicht die Landschaft.
Es liegt im Wesen der Wissenschaft zu irren, zu irren, zu irren ... aber weniger, und weniger, und weniger ...

 

[Giacomo_S]

Das ist schwer nachzuvollziehen. Also erst kann die Tätigkeit des Kochens und erst danach wurde er zum Menschen ?
Dann wäre er, wie er zu kochen begann, noch kein Mensch gewesen, und die ganze Kochmenschtheorie ad absurdum geführt.

Du willst es nicht verstehen, oder?
Wir reden doch hier nicht über Urmensch "Umbuk", der sich da hinstellt und sagt: Schaut mal her, ich habe gerade das Feuer und das Kochen erfunden.

Der Beginn der Nutzung des Feuers markiert den Beginn großer Umwälzungen. Der Energiegehalt der Nahrung steigt auf mehr als das Doppelte, Körpermasse und Gehirngröße nehmen rasant zu - in der Folge in einem Maße, die für die bisherige Entwicklung der Primaten davor beispiellos ist.
Parallel erreichen angefertigte Waffen und Werkzeuge ein bis dahin nicht gekanntes Niveau.
Es mag Primaten gegeben haben, die auf diesen Zug nicht aufgesprungen sind, aber sie haben eben auch nicht überlebt.
Von allen, teils gleichzeitig existierenden Hominiden hat als einziger der Homo Sapiens überlebt, alle anderen haben es nicht geschafft (es sei denn, man will an den Bigfoot/Yeti glauben).
Selbst der Neandertaler hat es nicht geschafft - dabei hat er länger existiert, als das der Homo Sapiens selbst heute von sich behaupten kann.
Warum das so war, dass ist nicht genau bekannt, in der Diskussion und dazu gibt es verschiedene Theorien.
Es muss aber evolutionäre Gründe dafür gegeben haben, denn schließlich ist es so gekommen. Wo und wann immer der Homo Sapiens in das Gebiet des Neandertalers eindrang, starb dieser innerhalb weniger Tausend Jahre aus.

 

[Markus79]

Gab es schon immer verwurzelte und unverwurzelte Lebewesen nebenher oder sind die einen aus den anderen entstanden?

 

[Muzmuz]

Du willst es nicht verstehen, oder?
Wir reden doch hier nicht über Urmensch "Umbuk", der sich da hinstellt und sagt: Schaut mal her, ich habe gerade das Feuer und das Kochen erfunden.

Der Beginn der Nutzung des Feuers markiert den Beginn großer Umwälzungen. Der Energiegehalt der Nahrung steigt auf mehr als das Doppelte, Körpermasse und Gehirngröße nehmen rasant zu - in der Folge in einem Maße, die für die bisherige Entwicklung der Primaten davor beispiellos ist.
Parallel erreichen angefertigte Waffen und Werkzeuge ein bis dahin nicht gekanntes Niveau.
Es mag Primaten gegeben haben, die auf diesen Zug nicht aufgesprungen sind, aber sie haben eben auch nicht überlebt.
Von allen, teils gleichzeitig existierenden Hominiden hat als einziger der Homo Sapiens überlebt, alle anderen haben es nicht geschafft (es sei denn, man will an den Bigfoot/Yeti glauben).
Selbst der Neandertaler hat es nicht geschafft - dabei hat er länger existiert, als das der Homo Sapiens selbst heute von sich behaupten kann.
Warum das so war, dass ist nicht genau bekannt, in der Diskussion und dazu gibt es verschiedene Theorien.
Es muss aber evolutionäre Gründe dafür gegeben haben, denn schließlich ist es so gekommen. Wo und wann immer der Homo Sapiens in das Gebiet des Neandertalers eindrang, starb dieser innerhalb weniger Tausend Jahre aus.

Sehr fein, aber wo ist nun die Grenze der Natur ?

 

[Muzmuz]

Eine natürliche Geburt ist eine Geburt mit möglichst wenig Intervention von außen. Definitiv kein Kaiserschnitt.

Man kann auch einen Kaiserschnitt mit "möglichst wenig Intervention" ausführen.
Aber, das unterscheidet nicht "natürlich" von "unnatürlich" und der Ausdruck "möglichst wenig" ist für eine Abgrenzung von natürlich versus unnatürlich zu schwammig.

Das Kind kann dadurch schwer traumatisiert werden, ich sage nicht, dass es in jedem Fall so ist. Zum einen, weil ihm dann das natürliche Erleben der Geburt genommen wird, also der aktive Teil. Man wird einfach herausgerissen, anstatt dass man sich selber durch den Geburtskanal vorarbeitet. Das hört sich an, als würde man dem Kind die Sache erleichtern, in Wirklichkeit nimmt man ihm dadurch aber ein Schlüsselerlebnis weg. Zum anderen, weil das Kind in der Regel dann erst einmal getrennt von der Mutter ist, was die Sache noch verschlimmert. Die Geburt ist die größte Veränderung, die ein Mensch in seinem Leben erlebt. Wird diese Veränderung als traumatisierend empfunden, hat der Mensch später im Leben große Probleme mit Veränderungen jeder Art, auch kleinen Veränderungen, die für andere kein Problem sind. Außerdem neigt man zur Passivität und zu einer Haltung des Ich kann das nicht alleine. Die Krönung ist dann noch, wenn man später im Leben erklärt bekommt, dass der Kaiserschnitt nötig war, weil du falsch rum gelegen bist oder ähnliches. Falsch rum gelegen, es wird einem also sogar noch eine Schuld suggeriert. Ja, wirklich zu dumm von mir, dass ich nicht an dem Termin, den die "Experten" errechnet hatten, "richtig rum" gelegen bin. Es gibt noch viele weitere Spätfolgen, die aber schwer zu beschreiben sind. Durch das Herausgerissen werden, als man noch nicht bereit war, hat man zum Beispiel ein fehlendes Gefühl für den richtigen Zeitpunkt, in allen Belangen. Außerdem fühlt man sich fremd in der Welt und hat große Trennungsängste. Die Liste geht noch weiter, aber ich denke das aufgezählte sollte schon reichen, um einen Eindruck zu vermitteln, wie schwerwiegend die Folgen sein können.

Naja, "dies ist möglich", "das ist möglich" .... gibt es dafür irgendwelche handfesten Belege ?
Irgendwie denkbar ist Vieles, aber gegen das Ausufern solcher Ansätze gibt es Ockhams Rasiermesser.

Genau, dann kann man ja auch von Hartz IV leben. Ist alles wohl organisiert. Im Übrigen hab ich gar nichts gegen Arbeit. Ich arbeite gerne, was ich ablehne ist, Teil des Systems zu sein. Und versuche mal eine legale Arbeit zu finden, bei der das nicht der Fall ist.

Du bist nicht verpflichtet, Hartz IV anzunehmen. Es ist eine Sozialleistung vom Staat, also ein Geschenk das dir die Gesellschaft bietet, weil der Staat Verantwortung für dich und dein Überleben übernimmt, auch wenn du ihm ins Gesicht spuckst.
Willst du ihm das jetzt auch noch vorhalten ?

Du willst nicht Teil des Systems sein, bist es aber zwangsweise, wenn du in Deutschland bleibst. Warum verlässt du Deutschland nicht, wo du doch noch gerne nicht Teil des System wärst ?
Klingt irgendwie nach "Ich halte meine Eltern für das Letzte, aber deren freie Kost, Logis und das Taschengeld nehme ich gerne, ich muss ja auch von was leben !"

Im Großen und ganzen: Ja. In meinen optimistischeren Phasen male ich mir utopische Zivilisationen aus, aber letzten Endes trägt jede Form der Zivilisation bereits ihren eigenen Untergang in sich. Im Grunde hat der Abwärtstrend an dem Zeitpunkt angefangen, an dem wir aufgehört haben Jäger und Sammler zu sein. Ich würde lieber 30 bis 40 Jahre in einer Jäger und Sammler-Gesellschaft leben, als 70 bis 90 Jahre in einer hochentwickelten Zivilisation. Dann wäre ich in meinem jetzigen Alter ziemlich sicher schon tot, aber dafür hätte ich ein echtes, natürliches Leben gehabt.

Das sagen in der Regel nur die, die noch nie ein Leben als Jäger und Sammler gelebt haben. Wären sie dann wie Tom Hanks im Film "Cast away" gezwungen tatsächlich so zu leben, ist spätestens am dritten Tag Schluss mit dieser romantisch verklärten Vorstellung. Und dort gibt es nicht einmal einen Winter.....

Es ist mir selber nicht ganz klar. Ich folge meiner Intuition. Ist das erlaubt? Oder gibt es dagegen auch eine Expertenmeinung

Intuition hat ihre Stärken, aber auch ihre Schwächen. Je konkreter, kleiner, persönlicher und überschaubarer das Szenario, umso eher liefert sie hilfreiche einen hilfreichen Beitrag.
Bei komplexen, abstrakten Szenarien versagt es mitunter vollständig. Und die Zivilisation ist eines des größten, unpersönlichsten und unüberschaubarsten Szenarien. Insofern mag dir
deine Intuition zu einer Meinung verhelfen, aber deren Qualität ist eine völlig andere Frage.

Ich empfehle zum besseren Verständnis meiner Ansichten den Film Fight Club von David Fincher. Denn wie ich weiter oben gesagt hatte:

Der Film Fight Club kann dieses klare Gefühl vermitteln, das ist die Magie des Mediums Film.

Das spricht für einen sehr starken inneren Zwist, dem du ausgesetzt bist.
Hast du vor diesen alleine, oder eher mit fachlich versierter Hilfe zu lösen ?