Der Mainstream, die Clownwelt und die Ketzerbewegung

[Muzmuz]

Er darf es sogar öffentlich machen.

Es lässt sich auch schwer verhindern. Aber, wer es öffentlich macht, muss sodann auch mit den Konsequenzenleben.
Ist bei Mord nicht anders. Kein Paragraph sagt "Du darfst nicht morden." Der Paragraph schreibt lediglich dem Gericht vor,
wie ein Mörder zu bestrafen sei. Also kann man auch hier formulieren "Du darfst jemanden ermorden, musst dann aber mit den Konsequenzen leben".

 

[Anideos]

rrtum! Solange wie eine Demokratie noch nicht zur Ochlokratie entartet ist, denn in einer echten Demokratie ist die politische Anschauung und das weltanschauliche Bekenntnis für jeden frei wählbar.

Hör doch endlich auf mit diesem Unsinn. Hast du ein Beispiel von einer Demokratie vorzuweisen, die in einer Ochlokratie mündete? Wenn eine Demokratie versagt, dann mündet sie in einer Autokratie, Beispiele dafür gibt es genug und das Eklatanteste ist in unserer jüngeren Geschichte zu finden.
Wenn jemand vor zweieinhalb Jahrtausenden etwas behauptet hat, muss es nicht heute Gültigkeit haben.

Im Wiki-Artikel zu "Polis" bin ich auf Hans-Ulrich Wiemer "Hellenistic Cities: The End of Greek Democracy?" In: Hans Beck (Hg.) "A Companion to Ancient Greek Government" Malden 2013 (S. 54–69) gestoßen.

Schön für dich.

 

[Muzmuz]

Ja, es ist das Wesen einer realen Demokratie, dass es eine Regierung gibt, die das Sagen hat.
Umgesetzt wird was die Regierung vorgibt und nicht, was die Opposition will. Insofern ist in dieser Konstellation
tatsächlich nicht jeder zu jeder Zeit gleichberechtigt. Das aber als Demokratiemangel auszulegen, so wie es asanoya
zu tun versucht, ist aber lediglich zynisch und nicht konstruktiv.

Es geht also nicht darum, jeden zu jeder Zeit gleichberechtigt zu halten, sondern um mittel- und langfristige Kontrollmechanismen,
die vor Machtmissbraucht schützen sollen. Nebst verfassungsmäßigen Einschränkungen der Regierungsmacht sind das vor Allem
periodisch wiederkehrende Wahlen, die die Abwahl einer Regierung, mit der das regierte Volk unzufrieden war, ermöglicht.
Schon alleine dadurch ist jede Regierung angehalten, im Sinne des Volkes zu regieren.

In einem Kaiserreich ist das anders. Der Kaiser ist und bleibt Kaiser, egal was das Volk von ihm halten mag.
Das mag durchaus einige Vorteile -auch für das Volk- haben, aber die Nachteile überwiegen doch eindeutig.
Das hat uns die Geschichte gelehrt, und deswegen sind wir in der Demokratie gelandet. Das heißt aber nicht,
dass das für immer so bleiben wird, denn es gibt immer wieder welche die glauben, andere Formen brächten
ihnen -zumindest zeitweise- mehr Vorteile.

 

[Asanoya]

Nichtdemokratisch Gesinnte denken antidemokratisch

Falsch! Nichtdemokratisch Gesinnte sind nicht automatisch Demokratie-Feinde oder gar Antidemokraten, auch wenn sie von unseren übereifrigen Demokratie-Verteidigern so gesehen werden.

Die Gedanken sind frei, aber sobald sie öffentlich gemacht werden, dürfen sie bewertet und nötigenfalls bekämpft werden.

Unsere übereifrigen Verteidiger der Demokratie stellen aber nicht nur nichtdemokratisch Gesinnte gern als Demokratie-Feinde oder Antidemokraten dar (auf daß man sie bekämpfe), sondern auch demokratisch gesinnte Menschen, die ihnen zu tolerant gegen nichtdemokratisch Gesinnte zu sein scheinen. Eigentlich stellen sie sogar alle so dar, die nicht so denken wie sie.

Nachdem die Meinungsfreiheit nun mal ein Grundrecht der Demokratie ist, ist es eine Frechheit seitens der nichtdemokratisch Gesinnten, ausgerechnet auf dieses Grundrecht zu pochen, denn sie würden es anderen nicht gewähren, wenn sie das Sagen hätten.

Die Grundrechte gelten für alle, nicht nur für die demokratisch Gesinnten.

 

[Asanoya]

Richtig. So ist es auch beim Thema Wiederbetätigung von Belang, ob beispielsweise Hitler-Devotionalien öffentlich sichtbar sind oder nicht.

Aber Kaiser-Devotionalien sind öffentlich erlaubt, oder auch Hindenburg-Devotionalien usw.

 

[Asanoya]

Es lässt sich auch schwer verhindern.

Man darf es gar nicht verhindern, er hat ein Recht dazu.

 

[Asanoya]

Hör doch endlich auf mit diesem Unsinn. Hast du ein Beispiel von einer Demokratie vorzuweisen, die in einer Ochlokratie mündete? Wenn eine Demokratie versagt, dann mündet sie in einer Autokratie, Beispiele dafür gibt es genug und das Eklatanteste ist in unserer jüngeren Geschichte zu finden.
Wenn jemand vor zweieinhalb Jahrtausenden etwas behauptet hat, muss es nicht heute Gültigkeit haben.

Platon hat nicht die realen politischen Verhältnisse beschrieben, auch nicht diejenigen seiner Zeit, sondern Gesetzmäßigkeiten in der gesellschaftlichen Entwicklung aufgezeigt, etwa die Gesetzmäßigkeit des Verfalls der Demokratie (und auch der anderen Verfassungsformen). Denn die Verfassungsformen folgen sehr wohl einem gesetzmäßigen Entwicklungsmuster. Nur eben kann durch unvorhergesehene Ereignisse dieser natürliche gesetzmäßige Verlauf beeinflußt werden, bspw. wenn eine Epidemie ausbricht oder Naturkatastrophen oder gar fremde Eroberer eindringen, so daß der geschichtliche Verlauf einen anderen Weg einschlägt als den gesetzmäßigen. Die Fakten widerlegten dann scheinbar Platons Darstellung. Doch daß die Geschichte in praxi meist einen anderen Verlauf nimmt, widerlegt eben Platons Auffassung der gesetzmäßigen Abfolge der Verfassungen keineswegs. Es sind ja Störfaktoren, die sich hier geltend machen und mit dem gesetzmäßigen Verfall nichts zu tun haben, ihn aber unterm Strich dennoch stark beeinträchtigen. Die von Platon beschriebene Verfallskette kann den exakten realen Verlauf der Geschichte nicht vorhersagen. Ich halte Platons Darstellung der zwangsläufigen Entartung der Demokratie für korrekt, selbst wenn es oft in der Geschichte nicht so abgelaufen sein mag. Denn wenn man einen Stein aus einer gewissen Höhe fallen läßt, so kann man korrekt vorhersagen, daß er auf den Fußboden fallen wird. Sofern jedoch urplötzlich ein Tisch zwischen Stein und Fußboden geschoben wird, fällt er nicht auf den Boden, sondern auf den Tisch. Oder aber ein Orkan zieht auf, so daß der Stein in die Höhe geschleudert wird. Die Tatsachen widerlegen dann die Prophezeiung, die aber dennoch richtig gewesen ist, weil die Rahmenbedingungen sich geändert haben.

 

[Asanoya]

Ja, es ist das Wesen einer realen Demokratie, dass es eine Regierung gibt, die das Sagen hat.
Umgesetzt wird was die Regierung vorgibt und nicht, was die Opposition will. Insofern ist in dieser Konstellation
tatsächlich nicht jeder zu jeder Zeit gleichberechtigt. Das aber als Demokratiemangel auszulegen, so wie es asanoya
zu tun versucht, ist aber lediglich zynisch und nicht konstruktiv.

Es geht also nicht darum, jeden zu jeder Zeit gleichberechtigt zu halten, sondern um mittel- und langfristige Kontrollmechanismen,
die vor Machtmissbraucht schützen sollen. Nebst verfassungsmäßigen Einschränkungen der Regierungsmacht sind das vor Allem
periodisch wiederkehrende Wahlen, die die Abwahl einer Regierung, mit der das regierte Volk unzufrieden war, ermöglicht.
Schon alleine dadurch ist jede Regierung angehalten, im Sinne des Volkes zu regieren.

Ein Demokratie-Mangel ist es, wenn man versucht, unliebsame Gruppierungen vom prinzipiellen Recht auf politische Teilhabe auszuschließen.

In einem Kaiserreich ist das anders. Der Kaiser ist und bleibt Kaiser, egal was das Volk von ihm halten mag.
Das mag durchaus einige Vorteile -auch für das Volk- haben, aber die Nachteile überwiegen doch eindeutig.
Das hat uns die Geschichte gelehrt, und deswegen sind wir in der Demokratie gelandet. Das heißt aber nicht,
dass das für immer so bleiben wird, denn es gibt immer wieder welche die glauben, andere Formen brächten
ihnen -zumindest zeitweise- mehr Vorteile.

Wie ich schon an Gerlind im Thread "wehrhafte Demokratie" schrieb, "daß Monarchien kein Hindernis sind, sehr gut funktionierende Staaten zu sein (eben auch demokratisch). Allerdings ist die Geschichte auch voll von Beispielen, daß die Verfassungsformen hin und her wechseln. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Keine Verfassungsform ist auf ewig festgestemmt. Unsere Demokratien werden nicht ewig existieren. Demokratien sind in der Geschichte immer nur Episoden gewesen. Monarchien scheinen da stabiler zu funktionieren. Wir sollten unsere Demokratie dennoch schützen und zu erhalten suchen, denn nach ihr kommt die Tyrannis, nicht zwar eine von Adelshäusern errichtete, sondern vom Jakobinertum."

 

[Muzmuz]

Unsere übereifrigen Verteidiger der Demokratie stellen aber nicht nur nichtdemokratisch Gesinnte gern als Demokratie-Feinde oder Antidemokraten dar (auf daß man sie bekämpfe), sondern auch demokratisch gesinnte Menschen, die ihnen zu tolerant gegen nichtdemokratisch Gesinnte zu sein scheinen. Eigentlich stellen sie sogar alle so dar, die nicht so denken wie sie.

Nicht nur Rechtsextreme selbst sind ein Problem sondern auch jene, die Rechtsextremismus tolerieren.
Schon mal was von "Wehret den Anfängen" gehört ?

Auszug aus:

Michel Friedman: „Wer noch sagt: ,Wehret den Anfängen’, begreift nichts“ - WELT

Sigmar Gabriel ist Sohn eines Nazis. Michel Friedman ist Sohn verfolgter jüdischer Eltern. Nun haben beide in Berlin über angemessenes Holocaustgedenken diskutiert – und über den Umgang mit der AfD.

www.welt.de

"Michel Friedman sagt: „Wer bei den heutigen Ereignissen noch von ,Wehret den Anfängen‘ redet im Zusammenhang mit dem, was wir damals erlebt haben, hat überhaupt nichts begriffen. NPD, Wehrsportgruppe Hoffmann, NSU, Beteiligung von staatlichen Stellen, jetzt die AfD, da stelle ich die Frage: Haben wir wirklich den Anfängen gewehrt?“ Er fährt mit der Hand durch die Luft: „Und alle sagen überrascht, jetzt sei es wieder da, aber wann, frage ich, wann war es nicht da?“ Das Gefühl der Verzweiflung, der Antwortlosigkeit, schwebt im Saal wie die Großbuchstaben über der Bühne."

Also: nicht nur die Skinheads in Springerstiefeln sind das Problem, sondern auch du. Vielleicht bist du (mit Deinesgleichen) das viel größere Problem, da zahlenmäßig den Skinheads deutlich überlegen. Du predigst Toleranz gegenüber jenen Gestalten. Egal, aus welchen Motiven du das tust, du und Deinesgleichen haben es geschafft, dass wir über die Anfänge weit hinaus sind - oder, wie Friedman andeutet, es immer geblieben sind.

 

[Muzmuz]

Ein Demokratie-Mangel ist es, wenn man versucht, unliebsame Gruppierungen vom prinzipiellen Recht auf politische Teilhabe auszuschließen.

So wie Sträflinge, Kinder, Unmündige ?
Demokratie bedeutet, dass der Bürger Verantwortung trägt. Menschen, die jene Verantwortung offensichtlich nicht tragen
können, sollten natürlich auch nicht damit belastet werden.

Wie ich schon an Gerlind im Thread "wehrhafte Demokratie" schrieb, "daß Monarchien kein Hindernis sind, sehr gut funktionierende Staaten zu sein (eben auch demokratisch).

Natürlich, wie wir an den Niederlanden, Dänemark, Norwegen, Schweden und einigen anderen sehen.
Diese sind aber nur formell Monarchien, während sie im Wesen reine Demokratien, nicht geringer als in Deutschland oder Österreich, sind.

Allerdings ist die Geschichte auch voll von Beispielen, daß die Verfassungsformen hin und her wechseln. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Keine Verfassungsform ist auf ewig festgestemmt. Unsere Demokratien werden nicht ewig existieren. Demokratien sind in der Geschichte immer nur Episoden gewesen.

Die Demokratien in der Geschichte (vor Allem antike Demokratien) sind nicht sehr vergleichbar mit modernen.
Reale Demokratien sind lebendige Systeme, an ihnen muss, wie an sonstigen Beziehungen, ständig gearbeitet werden und die Beziehungsträger müssen bzw sollen ständig dazulernen.
Es gibt zwar eventuell ein Ideal der Demokratie, aber wie es nun einmal mit Idealen in der Regel so ist, sie sind fernab der Realität.
Natürlich habe auch sämtliche Demokratie (auch die Ideale) ihre Nachteile bzw ihre Mängel, aber dennoch halten sie noch eine Mehrzahl für die bestmögliche realisierbare Variante. Falls Menschen glauben, etwas anderes wäre besser, dann hat die Demokratie einen schweren Stand. Und wie wir aus der Geschichte sehen, ging es mit Gesellschaften, die sich von der Demokratie abwandten, praktisch immer bergab.

Monarchien scheinen da stabiler zu funktionieren.

Beispiele ?

Wir sollten unsere Demokratie dennoch schützen und zu erhalten suchen, denn nach ihr kommt die Tyrannis, nicht zwar eine von Adelshäusern errichtete, sondern vom Jakobinertum."

Hältst du Putin, Trump, Orban, Erdogan, aber auch die afd etc... für Jakobiner ?